Hornhautinfiltrate vs. Hornhautnarben

[Peppermint]

Hello,


hab mal eine Frage an die erfahrenen Augenärzte unter euch. Wie kann man denn ganz sicher bei einem weißlichen Fleck an der Hornhaut erkennen, daß es sich nur um eine "alte Narbe" handelt. Und was macht man, wenn die Narbe weißlich belegt ist und dieser Belag abnimmt. Mein Chef hält es zwar nur für eine Narbe, aber ich finde es schon komisch..... vor allem, daß es weniger wird


Grüße von Peppermint

[Feuerblick]

Narben sind in der Regel scharf begrenzt, häufig auf eine Schicht bezogen (meist subepithelial oder Stroma, sieht man eigentlich im Spalt recht gut) und ältere Narben weniger weisslich/etwas durchsichtiger als frische Infiltrate.
Frische Infiltrate lassen sich schlechter abgrenzen, sind kräftig weisslich, wirken oft flauschig oder geschwollen.
Puh, ohne es zeigen zu können, ist das ziemlich schwer zu beschreiben...
Eine "Narbe" die sich aber verändert oder die zusehends in kurzer Zeit kleiner wird, würde ich aber auch verdächtig finden. Wobei ich zugeben muss, dass ich mit meinen OÄ und meinem Chef auch nicht immer einer Meinung bin - insbesondere in Grenzfällen. Mal habe ich Recht, mal die oberen Chargen... was zeigt: Hornhautinfiltrate sind eine Wissenschaft für sich... :-D

[Espressa]

Vorgeschichte?
KL-Träger?
Infektion?
Schmerzen?
Trauma?
Operationen?

Spaltlampe: Dünner Spalt und mal schauen wo: Epithelial, stromal, endothelial?
Mit Fluo anffärbbar?

Und zuletzt der Verlauf: wenn es nicht weggeht und schon seit einem Jahr da ist, wirds eher eine Narbe sein.

[Mallory]

So, ich hab jetzt auch mal ne Frage an die Augen-Assistenten:

Und zwar verwirrt mich folgender Sachverhalt:

Im Buch "Augenheilkunde in Frage und Antwort" (Mündliche Prüfung von Urban und Fischer) steht bei Glaukom folgendes:

"Bei fortgeschrittenem Glaukom verbleiben meist nur noch kleine, nasale Inseln und ein kleines zentrales Gesichtsfeld."

Dazu gibt es ein Bild, welches ich mal eingescannt habe:

http://img651.imageshack.us/img651/1233/glaukomgfausflle.jpg

In dem Bild zum fortgeschrittenen Glaukom (d) würde aber die dort eingezeichnete nasale bummerangförmige Retinainsel einer temporalen GF-Insel entsprechen, und nicht wie in dem Text zu den Abbildungen geschrieben, einer nasalen GF-Insel.
In temporaler Retina-Richtung sieht man hier nur die meiner Meinung nach definitiv richtig eingezeichnete zentrale GF-Insel (----> in der ja auch die Fovea centralis liegt = "restliches zentrales GF")

Ist das Bild trotzdem richtig, und es wurden einfach die im Text erwähnten "nasalen Inseln" vergessen mit einzuzeichnen, oder ist das Bild komplett falsch? Oder ist einfach nur die Textbeschreibung oben direkt über den Abbildungen falsch (habe "nasal" schon durchgestrichen)?

Damit Text und Bild (falls der Text überhaupt stimmt) übereinstimmen könnten, müßte das Bild meiner Meinung nach SO aussehen:

http://img205.imageshack.us/img205/7131/gf2g.jpg

Was stimmt denn nun?

[Mallory]

Iirgendjemand ein Ideechen? :-)

[Espressa]

Hey Mallory,

schau dir mal an, mit welcher Netzhaut welche GF-Areale wahrgenommen werden; vielleicht hast du mal eine Zeichnung von der "Bildumkehr" im Auge - sprich nasale Netzhaut nimmt temorales Gesichtsfeld wahr, und umgekehrt.

*gelöscht*

Die GF-Abbildungen geben also die Netzhaut wieder, was ganz praktisch zu interpretieren geht, z.B. bei Halbseitenausfällen. Wenn dann der Defekt (auf dem GF-Ausdruck) rechts ist, ist es eine Hemianopsie nach rechts - weil wenn man das Blatt vor den Patienten hielte, und es somit so positionieren würde wie seine Retina, dreht es sein Auge nochmal rum und er sieht nach rechts nichts.

Alles klar? Sonst nochmal fragen,

lg espressa

[Mallory]

Hallo Espressa,

danke für deine Antwort!!!

So 100% ig habe ich es leider immer noch nicht kapiert:

Ich hatte mir ja auch gemerkt, daß die nasale Retina das temporale GF (bis 95 Grad) wahrnimmt, und die temporale Retina das nasale GF (bis 60 Grad).

Müßte denn dann aber meine Beschriftung in Abb. (d) nicht doch eigentlich richtig sein (also mit dem Strich gekennzeichnet: linke Hälfte entspricht der nasalen Retina und temporalem, vom Pat.wahrgenommenen GF)?
Denn du schreibst ja auch, daß die Netzthauthälfte, in welcher die Papille eintritt, die nasale Hälfte ist.
Also müßte ja die linke NH-Hälfte, in der in Abb. (a) der kleine graue Kreis (= Papille) eingezeichnet ist, die nasale Retina darstellen, und das analog in den 3 anderen Bildern.

Ich dachte bisher immer, die GF-Ausdrucke würden das Gesichtsfeld des Patienten darstellen, und nicht seine Netzhautsituation. Deswegen passten Text und Abbildung für mich nämlich auch nicht überein.

Ich habe jetzt begriffen, daß die GF-Ausdrucke die Netzhautsituation des Pat. wiederspiegeln und merke mir das jetzt so. Gilt das eigentlich für beide Verfahren gleichermaßen, also für die Goldmann-Perimetrie genauso wie für die Humphrey-Perimetrie?

Und ich merke mir, daß ein GF-Defekt, der auf dem Ausdruck rechts zu sehen ist, bei dem Patienten zu einer Einschränkung auch im Bereich seines eigenen subjektiven GF rechts bedeutet. Das ist sehr praktisch für die Auswertung.

Zeigen die Abbildungen (a) - (d) dann eigentlich das LA?

Falls ich es jetzt doch wieder etwas vertauscht haben sollte, bringe ich dich hoffentlich nicht zur Verzweiflung :-)

[Espressa]

Also müßte ja die linke NH-Hälfte, in der in Abb. (a) der kleine graue Kreis (= Papille) eingezeichnet ist, die nasale Retina darstellen, und das analog in den 3 anderen Bildern.

Aha. Und genau jetzt merke ich, dass ich die Bilder a, b und c nicht wirklich genau betrachtet habe. Denn da scheint es tatsächlich so zu sein, dass das Fadenkreuz in der Mitte das Sehzentrum markiert. (Eigentlich logisch, denn das tut es immer. Allerdings ist es dann auch wirklich in der Mitte vom Ausdruck, und nicht so versetzt) Und der kleine runde Fleck links daneben in (a) markiert die Papille, und das bogenförmige ist dann das Skotom.

Puh, sorry ich merk grad ich hab dir im Bezug auf die Bilder nun doch Mist erzählt. Klar ist es ein linkes Auge da im Bild (weil Papille links von der Macula), und damit wird auch deine Beschriftung korrekt.

Natürlich ist in (d) dann das in der Mitte des Kreuzes die Macula (wie blöd war ich, sonst hieße es ja der sieht mit der Papille, als hieße es nur zum Spass "blinder Fleck" - sorry diesen Schnitzer darf ich echt keinem erzählen :-angel )
Und dann ist die Papille folglich links davon, und noch weiter links das noch nasalere Gesichtsfeld - und das nimmt ja dann temporal die verbleibenden "temporalen Inseln" wahr.


Ich dachte bisher immer, die GF-Ausdrucke würden das Gesichtsfeld des Patienten darstellen, und nicht seine Netzhautsituation. Deswegen passten Text und Abbildung für mich nämlich auch nicht überein.

Ich hoffe ich hab dich jetzt nich zu sehr verwirrt. Deine obige Erkenntnis stimmt jedenfalls.



Zeigen die Abbildungen (a) - (d) dann eigentlich das LA?
JA. :-oopss

[Espressa]

Und noch was, es steht im Buch (dein Scan) wirklich falsch drin, mein Buch (Kanski: Klinische Ophthalmologie) sagt dazu nämlich auch eindeutig: "Das Endstadium ist durch eine kleine zentrale Sehinsel und eine temporale Insel gekennzeichnet. Die temporale Insel geht meistens vor der zentralen verloren"

Kurzum: alle deine handschriftlichen Notizen sind korrekt.

[Mallory]

Ah super, das du noch mal antwortest und dir extra nochmal die Zeit genommen hast für die Überprüfung!

Ein bischen hat mich das Problem nämlich schon verzweifeln lassen, vor allem da ich nie in einem Lehrbuch o.ä. mal eine Beschriftung gelesen hätte, daß diese GF-Ausdrucke eben nur die Netzhautsituation darstellen (und ich mir somit nie sicher sein konnte mit meinen Überlegungen). Und ich kann mir Sachen meist nur merken wenn ich sie für halbwegs logisch empfinde.

Ich hab bisher leider nur den kleinen Kanski :-bee

Auf jeden Fall ein dickes Dankeschön nochmal ;)

lg Mallory

[IL6]

Hallo liebe Augenheilkundler/innen, mal wieder ne Augen-Frage an euch bitte, was heißt denn "Ze negativ/positiv" in einem Arztbericht? Ist das nicht dieser Test, wo man beurteilt, ob intraokulare Flüssigkeit austritt (z.B. nach einer OP)? Ich komm einfach nicht auf den Namen. Danke schonmal!

[Muriel]

Ze würde ich als Zellen deuten, wobei da meist Z und dann + oder - angeben ist. Der Test, den Du meinst, heißt Seidel.

[IL6]

Richtig, stimmt ja, der Seidel-Test war das mit der Bulbus-Leckage:-)) Dankeschön Muriel!

Auf "Zellen" wär ich jetzt echt nicht gekommen, denn wenn in einem Arztbrief "Tyndall +" steht, dann denke ich mir doch, zusätzlich noch "Ze+" zu vermerken, ist doch doppelt gemoppelt? Oder irre ich da?

Lg!

[Muriel]

Ja, Du irrst ;-) Ein positiver Tyndalleffekt beschreibt die Streuung von Licht durch kleine Schwebeteilchen, in der Vorderkammer Proteine. Zellen und Tyndall kommen häufig gemeinsam aber nicht immer gemeinsam vor. Auch korreliert die Menge von beidem nicht unbedingt miteinander.

[IL6]

Ah klar, genau. Danke nochmal!