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Freund der Medizin
28.03.2010, 20:51
Hallo,

ich stehe zwar noch nicht vor der Facharztwahl, hätte jedoch eine Frage, die ich mir selbst auch nach längerem Durchgucken der Weiterbildungsordnungen nicht beantworten konnte.
Gibt es überhaupt eine Arztrichtung, die meine persönlichen Ansprüche erfüllen kann, d.h. welche
1. abwechslungsreich ist und
2. sich überwiegend mit schwierigeren, im Sinne von „nicht-bagatellen“ Fällen befasst?

Hintergrund meiner Frage ist, dass sich scheinbar sehr viele Ärzte unabhängig von dem Facharzttitel
mit wiederkehrenden Routinefällen befassen und dieser Rhythmus nicht so häufig von z. B. selteneren Fällen durchbrochen wird.
Beispiel Orthopädie: Der OP-Plan besteht doch zum Großteil aus Knie- und Hüft-TEPs sowie Arthroskopien. Nun muss es doch aber bestimmt (abwechslungsreichere) Gebiete geben, in denen es überdurschnittlich viele verschiedene Fälle gibt und vielleicht weiß ja jemand, welche das zum Beispiel sein könnten.

Und zum zweiten Kriterium: Ich kann mir gut vorstellen, dass es auf die Dauer langweilig ist, sich mit - etwas zugespitzt gesagt - "leichten Husten", "Aua am kleinen Finger" oder mit der tausendsten Grippe zu befassen. Die etwas schwereren Fälle machen den Beruf zweifelsohne belastender, aber bestimmt auch medizinisch interessanter. Es geht mir hier nicht darum, irgendwelche Sensationslüste bei "abgefahrenen" OPs zu befriedigen, sondern eher in einer bestimmten Situation wirklich wertvolle Hilfe leisten zu können. Ich glaube, dass bei komplizierteren Problemen, die Motivation zu helfen viel stärker ausgeprägt (zumindest gilt das für mich) und das Glück, dieses Problem sogar gelöst zu haben, viel größer ist. "Nicht-bagatelle" Fälle sind da m.E. sehr viel bereichernder und ich würde sie im Augenblick eindeutig favorisieren.

Zusammengefasst kann man auch sagen, dass das, was ich später machen möchte, abwechslungsreich und interessant sein soll.
Gibt es diese Richtung (und zwar nicht erst als Oberarzt oder Chefarzt)? Und wenn ja, welche könnte das sein?

Auf eure Antworten bin ich sehr gespannt.

Muriel
28.03.2010, 20:59
... sondern eher in einer bestimmten Situation wirklich wertvolle Hilfe leisten zu können. Ich glaube, dass bei komplizierteren Problemen, die Motivation zu helfen viel stärker ausgeprägt (zumindest gilt das für mich) und das Glück, dieses Problem sogar gelöst zu haben, viel größer ist. "Nicht-bagatelle" Fälle sind da m.E. sehr viel bereichernder und ich würde sie im Augenblick eindeutig favorisieren.

Das Maß an wertvoller Hilfe hat nichts damit zu tun, wie abgefahren eine Erkrankung oder Verletzung ist. Du wirst irgendwann merken, dass selbst simple Dinge wie das Nähen einer Kopfplatzwunde oder die vierteljährliche Kontrolle eines Glaukompatienten mit entsprechender Medikationsbewertung verdammt wichtig sind. Auch bei Kleinigkeiten kann eine ganze Menge verbockt werden. Wenn man das erkannt hat, machen auch wiederkehrende einfache Dinge Spaß, weil man weiß, was man warum und mit welcher Sorgfalt zu tun hat.

epeline
28.03.2010, 21:11
Das Maß an wertvoller Hilfe hat nichts damit zu tun, wie abgefahren eine Erkrankung oder Verletzung ist. Du wirst irgendwann merken, dass selbst simple Dinge wie das Nähen einer Kopfplatzwunde oder die vierteljährliche Kontrolle eines Glaukompatienten mit entsprechender Medikationsbewertung verdammt wichtig sind. Auch bei Kleinigkeiten kann eine ganze Menge verbockt werden. Wenn man das erkannt hat, machen auch wiederkehrende einfache Dinge Spaß, weil man weiß, was man warum und mit welcher Sorgfalt zu tun hat.

hach muriel, ich mag deine beiträge.
du schreibst immer genau das, was ich beim lesen auch denke. sehr schün und äh... :-meinung

Muriel
28.03.2010, 21:12
:-blush

Ehemaliger User 05022011
28.03.2010, 21:17
Das Maß an wertvoller Hilfe hat nichts damit zu tun, wie abgefahren eine Erkrankung oder Verletzung ist.

Ganz deiner Meinung Epeline, dieser Satz allein bringt es wunderbar auf den Punkt, mehr kann und muss man zur Frage des Threadstellers nicht sagen !

Käthe, MD
28.03.2010, 21:26
Na, zu viel ER geguckt? :-)) Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen, es geht nicht immer nur um Action und das ist auch gut so! Nur wenn du die vermeintlichen "Banalitäten" managen und richtig behandeln kannst, hast du die Fähigkeit und die Kraft die wirklich ernsten Fälle richtig zu behandeln. Und mal so am Rande, wie willst du als Assi in der WBJ eine adäquate Polytraumaversorgung (viel mir spontan so ein bei deinem Beitrag) eigenständig machen, wenn du keine Ahnung von den Grundlagen, oder wie du sagst Bagatellen, hast wie beisp. Nahttechniken oder ne vernünftige klinische Untersuchung. Wie willst du wissen, wie der Notfall läuft, wenn du den Regelfall nicht kennst? Das kann und wird nicht funktionieren und geht am Ende immer zu Lasten deiner Patienten und das kann es ja wirklich nicht sein!

:-meinung

Coxy-Baby
28.03.2010, 21:36
Vielleicht wäre das was für dich:

Bille11
28.03.2010, 21:38
ich finde es fantastisch, muri, wie du das formuliert hast. perfekt :-top.

mein senf:

oft machen die menschen die hinter der verletzung stehen das ganz banale verletzungsmuster spannend. (wie gerne mache ich doch mal eben schnell in der pickepackevollen ambulanz ne absolut hirnrissig banale schürfwunde, weil der mensch der diese hat, einfach :-love ist. (und das kann auch ein vollidiot sein))

wenn man auch aus reiner routine "immer nur hüft-teps und knie-ask" macht.. jede ist anders. wenn es exakt das gleiche ist, dann ist es faszinierend, dass sie genau gleich wie die letzte und total easy gewuppt ist. wenn es anders ist, dann ist das kompetitive spannend. das können ist aus den easy gewuppten dann da und das individuell komplexe problem lässt einen dann kniffeln. geht sicher in jeder fachrichtung mit den entsprechenden routine-fällen/-prozeduren jedem kollegen ähnlich..

Leelaacoo
28.03.2010, 21:48
Ich glaub, bei Dr. House ist jetzt doch ne Stelle frei :-D

LG Lee (ein bisschen kann ich ja den Wunsch nach "komplexen" Fällen verstehen, aber die hat man immer wieder und oft auch versteckt unter unscheinbaren Symptomen...aber genau da braucht man Routine und Erfahrung...dann hat man vielleicht auch irgendwann dieses "komische Gefühl", dass diese 1000ste Grippe vielleicht doch ein bisschen mehr ist. Außerdem nützt die tolle Kolibri-Diagnose dem Patienten meist garnichts, sondern streichelt nur dein Ego...ach ja, da wären wir wieder bei "House":-oopss ).

Kackbratze
28.03.2010, 22:32
aber die hat man immer wieder und oft auch versteckt unter unscheinbaren Symptomen

Bei der 1000. lap. Galle ist postoperativ das Bilirubin erhöht.
Normal? Problem? Was tun?

Patient mit bek. Herzinsuffizienz hat wieder Dyspnoe.
Medikamente überprüft? Herzinfarkt? Überwässerung? Was Anderes? Normal? Was tun?

Das 1000. Polytrauma kommt rein.
Wo liegt das Hauptproblem? Was tun?

Das 1000. Urothelkarzinom wird zugewiesen.
Therapie? Probleme? Was tun?


Egal welchen Fachbereich man anschaut. ES ÄNDERT SICH NIX! Nur im Fernsehen ist es jedesmal was *brandneues* für den behandelnden Arzt.
Für Profis sollten die Erkrankungen, die Therapien und die Probleme bekannt sein. Das heisst nicht, dass das in langweiliger Routine endet, aber es bedeutet auchnicht, dass der *kick* weg ist.

Freund der Medizin
28.03.2010, 23:50
Zunächst einmal vielen Dank für eure Antworten (zumindest die konstruktiven).


Das Maß an wertvoller Hilfe hat nichts damit zu tun, wie abgefahren eine Erkrankung oder Verletzung ist. Du wirst irgendwann merken, dass selbst simple Dinge wie das Nähen einer Kopfplatzwunde oder die vierteljährliche Kontrolle eines Glaukompatienten mit entsprechender Medikationsbewertung verdammt wichtig sind. Auch bei Kleinigkeiten kann eine ganze Menge verbockt werden.
Ich lege einmal fest, dass die Wichtigkeit einer Hilfeleistung daran gemessen wird, welche (wahrscheinlichen) Konsequenzen das Unterlassen dieser Hilfeleistung hätte. Unter dieser Prämisse sind natürlich auch Kleinigkeiten wichtig, können sie doch, wenn man beim Beispiel der Kopfplatzwunde bleibt, zu lebensbedrohlichen Zuständen führen. Insofern ist dein erster Satz in vielen Fällen gültig, aber unter o.a. Voraussetzung nicht in allen.

Jedoch gibt es m. E. unter den Hilfeleistungen von Ärzten Graduierungen. Das erfolgreiche Nähen einer (sagen wir kleineren) Kopfplatzwunde ist doch anders einzustufen als z.B. eine erfolgreiche Polytraumaversorgung. Die Leistung des behandelnden Arztes ist jeweils eine andere, da die beiden Behandlungen von unterschiedlichem Schwierigkeitsgrad sind. Je risikoreicher und schwerer nun eine Therapie/Operation ist, desto mehr ist der Behandlungserfolg eines Arztes zu würdigen und desto Größeres hat dieser erreicht. Und um eben diese Sache geht es mir.


Jedenfalls geht aus euren Antworten eindeutig hervor - hier mal ein radikales Beispiel:


wenn es exakt das gleiche ist, dann ist es faszinierend,

dass diese möglicherweise tausendfach vorkommenden Fälle nicht langweilig werden. Wie gesagt, ich bin noch etwas fern von dieser Entscheidung, aber so ganz vorstellen kann ich es mir nicht. Der 1000. Fall von XY (natürlich individuell, aber vom Schema her doch zu den vorherigen ähnlich) soll spannender sein, als mal eine etwas seltenere Erkrankung? Hhmm ...
Übrigens leuchtet mir absolut ein, dass man sich zunächst an die bagatellen Fälle herantasten muss, um Erfahrung und Fertigkeiten zu erlangen. Aber ist man nicht ab einem bestimmten Grad reif für Höheres? Und ist es dann nicht unbefriedigend, wenn dies dann ausbleibt oder sehr selten vorkommt und man immer noch bei den anderen, kleineren Dingen zurück bleibt?


wenn es anders ist, dann ist das kompetitive spannend. das können ist aus den easy gewuppten dann da und das individuell komplexe problem lässt einen dann kniffeln
Genau das meine ich. Eben mit entsprechender Qualifikation.


geht sicher in jeder fachrichtung mit den entsprechenden routine-fällen/-prozeduren jedem kollegen ähnlich
Und da sind sich alle Gebiete ähnlich oder hat man in bestimmten eine größere Variation von Fällen?

Kackbratze
28.03.2010, 23:59
Je risikoreicher und schwerer nun eine Therapie/Operation ist, desto mehr ist der Behandlungserfolg eines Arztes zu würdigen und desto Größeres hat dieser erreicht. Und um eben diese Sache geht es mir.

Beispiel gefällig?

Patient mit akuter Pankreatitis mit Blutung und beg. Peritonitis.
Not-Whipple, Revisionsoperationen zur Lavage und Entzündungskontrolle.
Mehrere Wochen Intensivstation.
Medizinisch ganz grosses Tennis.
Ist der Patient glücklich?
Nein. Intensivstation, viele OPs, grosse Narben, lebenslang Medikamente einnehmen, potentiell Narbenbruch.

Patient mit Gallensteinen.
Komplikationslose laparoskopische Operation. Schnelle Entlassung nach OP.
Ist der Patient glücklich?
Ja. Schnelle OP, kurze Rekonvaleszenz, keine Narben, nie wieder Gallensteine.

Das Fernsehen und "Dr. Norden" sind NICHT die Realität. Sie bilden auch nicht die Realität ab oder zeigen in irgendeiner Form realistische Patientenreaktionen, geschweige denn die Reaktionen von Angehörigen!

Freund der Medizin
29.03.2010, 00:05
Ich finde nicht, dass dein Beispiel meine Aussage widerlegt. Es ging nicht primär darum, wie glücklich Patienten auch nach einer erfolgreichen Behandlung sind, sondern um den Schwierigkeitsgrad einer Operation.

Kackbratze
29.03.2010, 00:10
Dann operiere doch mal eine Leistenhernie. Dann weisst Du, was schwer ist.

Freund der Medizin
29.03.2010, 00:21
Das habe ich zwar noch nicht getan, aber ich habe einer solchen Operation mal zugeschaut.

Natürlich hätte ich einen sehr großen Respekt davor, zum ersten Mal eine Leistenhernie zu operieren und mit Sicherheit würde das so auch zunächst bis zur X00-ten Operation bleiben. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass man nach der 1000. Operation einer Leistenhernie diese nicht unbedingt als stupide ansehen würde, aber mit Sicherheit tut sich dann bei vielen der Wunsch auf, etwas Schwierigeres zu behandeln.

Und nun wäre es etwas weniger befriedigend, wenn einem dieser Wunsch nicht in dem Umfang erfüllt werden kann, in dem man das gerne möchte, oder etwa nicht?

John Silver
29.03.2010, 00:24
1. Häufiges ist häufig, und Seltenes ist selten.

Diesen Grundsatz lernt man, wenn man anfängt, sich mit der Differentialdiagnostik zu beschäftigen. Und dieser Grundsatz hat immer und überall Gültigkeit. Daraus folgt unausweichlich, dass man in jeder Fachrichtung, so innovativ sie auch sein mag, zunächst mit einer Menge häufiger Erkrankungen Bekanntschaft macht, und die seltenen Sachen bekommt man selten zu Gesicht. Finde Dich damit ab.

2. Hast Du alle Tage Kuchen - wirst Du bald um Brot ersuchen.

Seltene, in Deiner Einschätzung am ehesten "abgefahrene" Fälle, begegnen einem immer wieder. Man erkennt solche Patienten, und wird immer mal wieder zu einem kleinen Helden, wenn man offen und flexibel bleibt, und sich nicht in die "dieser Befund passt nicht zu meiner Diagnose, also ist dieser Befund irgendwie falsch"-Mentalität abdriftet. Das ist ein sehr schönes Gefühl - solange es nicht jeden Tag vorkommt; denn auch ein schönes Gefühl kann zur Routine werden, und verschafft einem nach einiger Zeit kein Hoch mehr. Eine abgefahrene Routine ist auch nur Routine.

3. Wie rot ist dieses rot?

Mangels Erfahrung unterschätzt Du gewaltig, wie herausfordernd vermeintliche Banalitäten sein können. Ein guter Arzt ist der, der immer das Optimum aus den gegebenen Möglichkeiten herausholt - und die Möglichkeiten variieren immer; zwar oft im eher engen Rahmen, aber dennoch. Einer, der immer nur einige wenige Standards drauf hat und schnell in Schwierigkeiten gerät, wenn er die gewohnten Pfade verlassen muss, kann kein guter Arzt sein. Jeder Patient ist anders - aber das wirst Du noch feststellen, wenn Du etwas klinische Erfahrung hast (und nein, Famulaturen zählen nicht).

Kackbratze
29.03.2010, 00:26
Das Prinzip, dass jeder Körper und jede Erkrankung, insbesondere chirurgisch, immer einen Einzelfall darstellt, scheinst Du nicht zu vestehen.
Jede Leistenhernie sieht anders aus. Das Gleiche gilt für Blinddärme, Colonkarzinome, Ösophaguskarzinome oder Sinus pilonidales.

Und die Schwierigkeiten, die ein Blinddarm machen kann, so dass er fast 4 Stunden in den Händen eines geübten Chirurgen braucht, sind eine andere Liga, als die komplikationslose Hemicolektomie in 120min.
Aber was rede ich da, ich mach das bloss jeden Tag.
Du hast mal eine Leistenhernie gesehen und weisst deswegen ja, wie es im OP oder auch auf Station abläuft. :-top

John Silver
29.03.2010, 00:28
Das habe ich zwar noch nicht getan, aber ich habe einer solchen Operation mal zugeschaut.

:-)):-)):-))

Freund der Medizin
29.03.2010, 00:35
Daraus folgt unausweichlich, dass man in jeder Fachrichtung, so innovativ sie auch sein mag, zunächst mit einer Menge häufiger Erkrankungen Bekanntschaft macht, und die seltenen Sachen bekommt man selten zu Gesicht.
Klar, aber das Verhältnis ist doch von Fach zu Fach unterschiedlich, oder?


Mangels Erfahrung unterschätzt Du gewaltig, wie herausfordernd vermeintliche Banalitäten sein können.
Ja, da stimme ich dir mittlerweile vollkommen zu. :-top

(@John Silver
Deine Reaktion könnte etwas deplaziert sein. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass eine Leistenhernie eine einfache Nummer ist (eher im Gegenteil). Ich wollte mit der von dir zitierten Aussage eher mitteilen, dass ich meinen Eindruck vom Arztberuf nicht auf der Grundlage irgendwelcher Fernsehserien gebildet habe.)

John Silver
29.03.2010, 00:43
Klar, aber das Verhältnis ist doch von Fach zu Fach unterschiedlich, oder?

Nein, ist es nicht. Ich wiederhole: dieser Grundsatz gilt für jede Fachrichtung.


@John Silver
Deine Reaktion könnte etwas deplaziert sein. Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass eine Leistenhernie eine einfache Nummer ist (eher im Gegenteil). Ich wollte mit der von dir zitierten Aussage eher mitteilen, dass ich meinen Eindruck vom Arztberuf nicht auf der Grundlage irgendwelcher Fernsehserien gebildet habe.

Meine Reaktion ist mitnichten deplatziert. Du hast noch keinen Eindruck vom Beruf des Arztes. Es ist recht offensichtlich, dass Du überhaupt keine Ahnung von Medizin hast - und obwohl es so ist, glaubst Du, uns erzählen zu können, wie der Hase läuft. Du hörst nicht zu. Die Vorstellungen, die Du hast, sind sämtlich falsch; aber Du lässt Dir nicht sagen, wie es wirklich ist, sondern versuchst, Dir Deine Vorstellungen um jeden Preis zu erhalten. So wird das nix.