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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Azidösche



blumi
31.03.2010, 22:28
Kann mir Jm. sagen, warum man bei einem CO2-Anstieg eine Azidose hat. Wird CO2 zur "Säure"? Glaub ich hab 'nen Denkfehler. :-oopss

MissGarfield83
31.03.2010, 22:45
Kann mir Jm. sagen, warum man bei einem CO2-Anstieg eine Azidose hat. Wird CO2 zur "Säure"? Glaub ich hab 'nen Denkfehler. :-oopss

CO2 +H20 => H2CO3 => Dissoziiert in H+(aq) + HCO3-(aq)

Wird gerne von einem tollen Enzym namens Carboanhydrase katalysiert ... wenns mal wieder länger dauert bis CO2 in Lösung geht und dort zu Bicarbonat wird ...

KoelnerMedizin
31.03.2010, 23:02
Genau, ist ja der Bicarbonat-Kohlensäure-Puffer im Blut. Deshalb kommt es bei einer metabolischen Azidose (z.B. Ketoazidose bei Diabetikern) auch zur Hyperventilation, weil dadurch eine stärkere CO2-Abatmung gewährleistet wird, sodass weniger Bicarbonat bzw. Protonen gebildet werden und so einer Azidose entgegengewirkt werden kann.

anba
01.04.2010, 09:02
AzidöscheBeim Lesen des Threadtitels hab ich an eine neue Krankheit gedacht. :-wow

blumi
01.04.2010, 15:25
CO2 +H20 => H2CO3 => Dissoziiert in H+(aq) + HCO3-(aq)

Wird gerne von einem tollen Enzym namens Carboanhydrase katalysiert ... wenns mal wieder länger dauert bis CO2 in Lösung geht und dort zu Bicarbonat wird ...

...nur ists halt eigenartig, dass man sagt bei viel HCO3- ists alkalisch?! Weils ja Bicarbonat ist. :-nix

MissGarfield83
01.04.2010, 15:49
Du musst die Relation sehen - ein erhöhter pCO2 und ein erniedrigter pO2 führen zu einer Gleichgewichtsverschiebung hin zur Dissoziation von H2CO3 zu H+ +HCO3- ( Haldane Effekt ) - es kommt halt allein auf das Gleichgewicht und die vorhandenen Ionen im Plasma an - denen auch durch neue Gleichgewichtseinstellungen Ionen entzogen werden ....

Für sich isoliert betrachtet ist HCO3- basisch, plus einem H+ Ion wären die Ladungen wieder ausgelichen. Zudem führt eine Bindungg des H+'s an ein Wassermolekül zu einem stärker Polarisierten Wassermolekül was in seiner Umgebung die Wahrscheinlichkeit einer Spontandissoziierung von Wasser in H+ + OH- erhöht ...

PS : Hypoxie setzt auch H+ Ionen frei ...

KoelnerMedizin
01.04.2010, 15:54
...nur ists halt eigenartig, dass man sagt bei viel HCO3- ists alkalisch?! Weils ja Bicarbonat ist. :-nix

Ist doch gar nicht. Je mehr CO2, desto mehr Kohlensäure hast du und desto niedriger der pH. Deshalb kann es bei Hypoventilation auch zu einer respiratorischen Azidose kommen.

coron
08.04.2010, 16:42
...nur ists halt eigenartig, dass man sagt bei viel HCO3- ists alkalisch?! Weils ja Bicarbonat ist. :-nix

Wieso ist das mit den Säuren und Basen eigentlich so schwierig?

Mal ganz von Anfang an (für wäßrige Lösungen): :-stud

1. Ob etwas sauer oder alkalisch ist, hängt (nur) von der Konzentration der H+-Ionen ab (genauer: H3O+). Viel H+ = sauer, wenig H+ = alkalisch.

2. Säure = Protonendonator, Base = Protonenakzeptor

3. Zu jeder Säure HA gibt es eine konjugierte Base A- [A- ist z.B. Cl- bei Salzsäure oder HCO3- bei Kohlensäure]

Gleichgewichtsreaktion in Wasser:

HA <-> H+ + A-

(genauer: HA + H2O <-> A- + H3O+
Die Säure HA reagiert mit der Base H2O zu Base A- und Säure H3O+. H2O ist hier die konjugierte Base zu H3O+.)


4. Löst man eine Säure HA in Wasser, verläuft die Reaktion von links nach rechts: H+ entsteht, die Lösung wird saurer. (Dabei nimmt natürlich auch die Konzentration von A- zu!). Bsp. Kohlensäure:

H2CO3 --> H+ + HCO3-


5. Löst man eine Base in Wasser, verläuft die Reaktion von rechts nach links: H+ wird verbraucht, die Lösung wird alkalischer. Bsp. Natriumbicarbonat in Wasser:

(Na+ +) HCO3- + H+ --> (Na+ +) H2CO3


Also: Nicht das Bikarbonat an sich ist alkalisch, sondern nur das Bikarbonat ohne Proton (stattdessen z.B. mit Na). Für sauer/alkalisch ist nur wichtig, was H+ macht (wird's mehr oder weniger).

Hat das die Verwirrung ums Bikarbonat etwas reduziert?

GOMER
09.04.2010, 15:41
Darf ich mal ne ganz dumme Frage stellen? Was is eigentlich genau das Problem an einer Azidose (resp. Alkalose)? Klar, irgendwann funktionieren Enzyme und Hormone nicht mehr, aber nehmen wir mal den Fall eines COPD-Pat., der in der BGA ein pH von 7,3 zeigt. Is jetzt 7,3 schlimm, wenn ja warum? Wenn's nicht schlimm wäre, wie wär's dann mit 7,25? Warum muß ich so jemanden dann beatmen? Ich eliminiere das retinierte CO2, hab dann im Labor einen Top-Patienten, extubiere und binnen Stunden ereiche ich doch wieder den alten Stand, oder?

Evil
09.04.2010, 18:17
Die Azidose an sich ist weniger das Problem, aber der retiniert ja das CO2 und rutscht irgendwann in die CO2-Narkose... und dann hört er ganz auf zu schnaufen.
Bei längerbestehender COPD hat der Patient idR schon eine quasi chronische Azidose, die aber renal kompensiert ist und deswegen nicht auffällt; deswegen kann er schon bei einer leichten Azidose einen pCO2 von 80mmHg haben.

KoelnerMedizin
09.04.2010, 19:11
Problem ist doch auch, dass sich beispielsweise bei einer Alkalose Kationen vermehrt an Plasmaproteine binden also z.B. Albumin, weil ja durch den höheren pH nach dem Massenwirkungsgesetz mehr Carboxylate frei werden. So ist das ja beispielsweise bei der Hyperventilationstetanie. Da kommt es auch zu einem Abfall des pCO2 und damit zur verringerten Bildung von Kohlensäure, was letztlich den pH ansteigen lässt, dadurch bindet sich Ca2+ vermehrt an Plasmaproteine und da es ja physiologisch spannungsabhängige Na+ Kanäle stabilisiert, d.h. den Widerstand des Kanals erhöht, können dann infolge der relativen Hypokalzämie leichter Aktionspotenziale an den Muskelzellen ausgelöst werden, was letztlich zur Tetanie führt.
Und wahrscheinlich gäbs auch allgemein bei Protonentauschern Ärger, wenn sich da die H+ Konzentration außerhalb bestimmter Wertebereiche befindet...

MissGarfield83
10.04.2010, 10:52
Bei einer Azidose darf der Bohrsche Effekt nicht vergessen werden - eine hohe H+ Konzentration führt zu einer niedrigen Affinität des Hb's zum Sauerstoff -> Stabilisierung der Tense Form. Lokal ist das in Stoffwechselaktiven Geweben sinnvoll weil dann dort mehr Sauerstoff abgegeben wird -> global ist es eine Katastrophe der man nur mit einer erhöhten Sauerstoffzufuhr begegnen kann, da die Niere bei einer akuten Azidose nur bis zu einem gewissen Grad kompensatorisch wirken kann ( es sei denn wir haben einen Diabetes insipidus Patienten - der kann schnell genug pinkeln ;) )