Neues von den "Körperwelten"

[hobbes]

Original geschrieben von airmaria

ich nehme Euch die Angst vorm Tod

ich bringe Euch den Aufbau des menschlichen Körpers näher

ich will eure Kohle.

Ganz egal, such Dir etwas aus...
... es gibt mit Sicherheit schwachsinnigere Großveranstaltungen ;-)

Ich kann nicht verstehen inwiefern mir der Anblick von plastifizierten Leichen in bizarrer Darbietung mir die Angst vor dem Tod nehmen soll. Der Tod als Faktum des geistigen und intellektuellen Nicht-mehr-hier-seins und die Leiche als entgeistigte Körperhülle sind zweierlei Dinge. Also zumindest mir nimmt dies die Angst vor dem eigenen Tod nicht. Vielleicht reduziert es die Abscheu vor dem Anblick von Leichen. Aber wozu soll dies für Otto Normalbürger gut sein.

Den Aufbau der Anatomie kann auf andere Art von Ausstellung, welche durchaus auch mit Leichenteilen arbeiten kann viel besser darstellen. Günther Hagens geht es nicht in erster Linie darum. Seine Ausstellung ist eine einzige Provokation und die Möglichkeit etwas Nervenkitzel zu erleben (so eine Art von Geisterbahngefühl).

Der dritte Punkt (ich will euere Kohle) ist wohl nicht diskussionswürdig.

Fazit: die Ausstellung ist sinnentleert und (falls die an den Anschuldigungen etwas dran ist) eine der grössten Verbrechen in diesem Land seit 50 Jahren.

[airmaria]

Original geschrieben von hobbes
Den Aufbau der Anatomie kann auf andere Art von Ausstellung, welche durchaus auch mit Leichenteilen arbeiten kann viel besser darstellen. Günther Hagens geht es nicht in erster Linie darum. Seine Ausstellung ist eine einzige Provokation und die Möglichkeit etwas Nervenkitzel zu erleben (so eine Art von Geisterbahngefühl).

Genau hier ist doch der entscheidende Punkt:
welcher normalsterbliche Ottonormalbürger, welcher nicht weiss, ob seine Leber links oder rechts, oder wo auch immer sitzt, geht in eine wissenschaftliche Leichenteildemonstration?

Es braucht eben diesen gewissen Anreiz, den Otto von seinem Sofa samt Chipstüte und Bierpulle vor die Tür zu bewegen, es braucht die Neugier, die Sensation, das Außergewöhnliche...

... und wenn du das anders siehst, nun gut, jeder mit unserer Vorbildung auf diesem Gebiet sieht es wohl irgendwie anders, aber es ist eben nicht richtig, Deine Gefühle beim Anblick dieser Ausstellung als wegweisende Weisheit auf die Allgemeinheit zu übertragen.

Die Masse sieht es eben anders, wie die Besucherzahlen und auch die Kommentare - vor allem der unvorgebildeten Betarchter - belegen.
Wie ich schon an andere Stelle mal erwähnt habe: mir ist es völlig egal, warum jemand etwas tut, das Ergebnis zählt!

"Mary" airmaria

[hobbes]

Original geschrieben von airmaria
Wie ich schon an andere Stelle mal erwähnt habe: mir ist es völlig egal, warum jemand etwas tut, das Ergebnis zählt!

"Mary" airmaria

Auch wenn das Ergebnis Leichenschändung und Menschenverachtung lautet.

Übrigens habe ich nicht von einer wissenschaftlichen Anatomieausstellung gesprochen, es gibt heute sehr gute Ausstellung, welche auch mit multimedialen Effekten arbeiten und die Besucher aktiv in die Ausstellung einbeziehen (interaktiv... muss hier nicht erklären wie man eine Aussstellung macht), welche hingegen auf einen despektierliche Präsentation von Leichen zur Befriedigung niederer Triebe verzichten.

[airmaria]

Original geschrieben von hobbes
Auch wenn das Ergebnis Leichenschändung und Menschenverachtung lautet.


Moment, ich habe in diesem Zusammenhang nur vom Ergebnis gesprochen und vom Motiv, welches dahintesteckt!
Mir ist es egal, ob jemand etwas aus Profilierungssucht, Geldgier, oder sonstwelchen Beweggründen tut, wenn das, was dabei herauskommt positiv ist.

Ob es sich hier um ein positives Ergebnis handelt steht auf einem anderen Blatt, aber das Argument Geldgier des Herrn H. zieht für mich eben überhaupt nicht.
Ein noch völlig anderes paar Schuhe sind die möglicherweise kriminellen Beschaffungsmaßnahmen zur Gewinnung der Präparate, auch davon rede ich hier nicht.

Es ist derzeit nur das Ergebnis, welches wir beurteilen können:
eine Ausstellung, welche die Masse begeistert und dem Laien einen Einblick in den Aufbau des menschlichen Körpers auf sehr hohem Qualitätsniveau mit zusätzlicher künstlerischer Komponente verschafft.

Unter der Annahme der regulären Bereitstellung und Einwilligung der Spender kann ich hier aber auch nicht einen Deut mehr Despektierlichkeit ausmachen, als beispielsweise bei einem allgemein akzeptierten Präppkurs, wo die Körper zerschnippelt und anschließend wahllos in eine Kiste geschüttet werden.

"Mary" airmaria

[hobbes]

Original geschrieben von airmaria
Moment, ich habe in diesem Zusammenhang nur vom Ergebnis gesprochen und vom Motiv, welches dahintesteckt!


eine Ausstellung, welche die Masse begeistert und dem Laien einen Einblick in den Aufbau des menschlichen Körpers auf sehr hohem Qualitätsniveau mit zusätzlicher künstlerischer Komponente verschafft.

Öffentlichen Hinrichtungen in China wohnen jeweils tausende von Menschen bei und dies nicht mit geringer Begeisterung. Ist dieses Ergebnis nun so lauter und toll, dass es den Tod und die öffentlichen zur Schau Stellung dieser Toten gerechtfertigt ist? Natürlich nicht.

Das Ergebnis von Hagens Ausstellung ist Leichenschändung.

[Neujahrsrakete]

Das Einzige (aber doch Entscheidende) an der Ausstellung, was mir mißfällt, ist die eventuell kriminelle Leichenbeschaffung. Sollte es hier zur Anklage gegen G. von Hagens kommen, werde ich mich auch gegen diese Ausstellung aussprechen.
Aber jetzt mal völlig unabhängig von der Leichenbeschaffungstaktik (ja, ich weiß, eigentlich kann man die Leichenbeschaffung nicht getrennt von dem Rest sehen), finde ich die Ausstellung sehr gut. Natürlich kann jemand, der besonders an der Anatomie des Menschen interessiert ist, sich auch anderweitig informieren, oder bereits bestehende Präparatesammlungen an den Universitäten besuchen. Aber das könnte man bei jedem anderen Thema auch tun. Warum geht man in eine Gemäldeausstellung? Wenn man sich wirklich für das Thema interessieren würde, könnte man ja auch die privaten Sammler kontaktieren und quer durch die Welt reisen, um ein paar Bilder eines bestimmten Malers zu sehen. Aber eine Ausstellung macht das Ganze doch viel einfacher. Kurzum: sollte die Leichenbeschaffung ethischen Normen entsprechend ablaufen, würde ich niemals auf die Idee kommen, die Ausstellung zu kritisieren.

[Lava]

Obwohl ich sagen muss, dass ich schon damals, vor dem Studium, am "Lehrwert" einiger Präparate gezweifelt habe. Hagens behauptet ja immer, das sei keine Kunst, aber wenn ich da an diesen Schubladentypen denke, zwingt sich einem der Gedanke doch auf, oder? Ich meine, was sollte denn diese Art der Präparation demonstrieren??

[hamtaro]

Ich finde es einfach unglaublich, dass er die Überreste von Exekutierten benutzt, ohne dass diese Menschen vorher eine Einverständniserklärung abgegeben haben.
Eigentlich wollte ich ja demnächst zu den Körperwelten gehen, da die Ausstellung jetzt in Frankfurt ist, aber ich glaub, ich werde das ganze nochmal überdenken.

Körperwelten :-dagegen

[hobbes]

Original geschrieben von Janine
Obwohl ich sagen muss, dass ich schon damals, vor dem Studium, am "Lehrwert" einiger Präparate gezweifelt habe. Hagens behauptet ja immer, das sei keine Kunst, aber wenn ich da an diesen Schubladentypen denke, zwingt sich einem der Gedanke doch auf, oder? Ich meine, was sollte denn diese Art der Präparation demonstrieren??

Das ist sehr richtig, die Plastinate sind nicht in einer Art und Weise präpariert als sie den Menschen die für ihn relevante Anatomie näher bringen würde. Es handelt es sich eben um eine Provokation, nicht um eine informative Ausstellung.

[Sidewinder]

Ich denke, wir werden all noch erleben, was mit der Ausstellung passiert, bis dahin wird man wohl abwarten müssen....

[hibbert]

Ausserdem handelt es sich ja glücklicherweise immernoch um Leichen. Totes Fleisch sozusagen.... :-D

[Sebastian1]

Es kam gestern abend im TV eine Dokumentation in SpiegelTV über die Art und Weise der Leichenbeschaffung, ist auch Titelthema der dieswöchigen Spiegel-Printausgabe.
Das war relativ aufschlussreich, eine Zusammenfassung stand zumindest gestern noch auf Spiegel online unter "Spiegel TV".
Ich war damals in Köln in der Ausstellung, weiss aber ehrlich gesagt nicht, ob ichmir diese Ausstellung unter aktuellen Gesichtspunkten nochmal antun würde. Und ja, ich fand sie damals faszinierend, aber wenn ich ehrlich bin: Eher wegen der Art der Darbietung als wegen des Lerneffektes. Den möchte ich nämlich auch mal bezweifeln.

Gruß,
Sebastian

[Lava]

Das ist es ja! Die Ausstellung gibt es seit Jahren und nix passiert!

[airmaria]

Original geschrieben von hamtaro
Ich finde es einfach unglaublich, dass er die Überreste von Exekutierten benutzt, ohne dass diese Menschen vorher eine Einverständniserklärung abgegeben haben.


... und ich verstehe manchmal die Welt einfach nicht:

da bauschen die Bild... äh der Spiegel... und die anderen Propagandainstitutionen ein ungeheures Thema auf:

der Totenschänder H stellt nicht nur Leichenteile aus - nein, es handelt sich eventuell gar um Leichen von hingerichteten Bürgern Chinas.
Das ist natürlich ungeheurlich, noch unglaublicher ist es selbstverständlich, daß die Exekutionsopfer noch nichtmal gefragt wurden, ob denn ihre sterblichen Überreste im Anschluss weiterverwendet werden dürfen, ein Skandal!!!

Hallo!!! Aufwachen!!!

Wer hat denn die Opfer bittschön gefragt, ob sie hingerichtet werden wollen???
Was ist blos los, dass wir soetwas selbstverständlich hinnehmen?
Ach ja, ich habe vergessen, wir haben doch endlich unser Ziel erreicht, der H ist schuldig!

Da ist es doch völlig unerheblich, dass in China Menschenrechte von LEBENDEN mit Füßen getreten werden...
nur Schade eigentlich, wenn plötzlich rauskommen sollte, dass die Verwendung von Exekutierten Leichen in China keine Straftat darstellt...
dann war alles umsonst und wir müssten dann auf jeden Fall den H weiterjagen, mit aller Macht, irgendwann bekommen wir ihn schon, wir müssen ihn erwischen...
denn er hält den Würmern unter der Erde ihr Futter vor!

"Mary" airmaria

[Lava]

Das kann man jetzt aber wirklich nicht vergleichen!!!

Es geht ein Stück weit auch um Würde und eventuell religiöse Haltungen, die durch eine Zurschaustellung nach dem Tod verletzt würden! Ohne Einwilligung ist das in meinen Augen eine Art Entweihung und zeugt von absoluter Respektlosigkeit. :-(

[Ghoose]

Original geschrieben von airmaria
Wer hat denn die Opfer bittschön gefragt, ob sie hingerichtet werden wollen???
Was ist blos los, dass wir soetwas selbstverständlich hinnehmen?
Ach ja, ich habe vergessen, wir haben doch endlich unser Ziel erreicht, der H ist schuldig!

Da ist es doch völlig unerheblich, dass in China Menschenrechte von LEBENDEN mit Füßen getreten werden...

"Mary" airmaria

Entschuldige bitte, aber ich glaube, dass niemand hier damit einverstanden ist, wenn in China Menschenrechte tagtäglich verletzt werden. Und es gibt auch (mehr oder weniger erfolgreiche) Bestrebungen, so auch unserer Politiker (hört,hört), darauf Einfluss zu nehmen. Aber wie heisst es so schön? "Jeder sollte vor seiner eigenen Tür kehren. Und du kannst ja nun wirklich nicht behaupten, das es NICHT scheinheilig wäre, sich über Menschenrechtsverletzungen in einem anderen Staat aufzuregen, aber im eigenen Rechtssystem ein solch haarsträubendes "Sich-hinwegsetzten" über die grundlegendsten ethischen und moralischen Werte zu ignorieren. Und zwar Ignorieren eines gebildeten Akademikers, der hunderte und aberhunderte Studenten ausbildet und einen nicht unwesentlichen Teil zur Meinungsbildung über Forschung und Lehre beiträgt. Der Mann ist Mediziner! Also, ich bitte dich... :-(
:-meinung

[hobbes]

Für das was in unserem Land passiert sind wir verantwortlich (lieber airmaria). Die Menschenrechtsverletztungen, die in China geschehen können wir ächten und wirtschaftliche Druckmittel einsetzen, was auch gemacht wird.

Aber die Massstäbe für die Einhaltung der Menschenrechte in unserem Land müssen dennoch ungeachtet der Verbrechen in anderen Ländern hoch gesetzt werden.

Gut, offenbar ist es dir egal was mit Leichen so angestellt wird - ist ja bloss totes Fleisch. Aber diese Meinung wird im öffentlichen Konsens nicht geteilt und dieser Tatsache ist Rechnung zu tragen, bzw. mit Respekt entgegenzutreten.

[airmaria]

Original geschrieben von hobbes
Gut, offenbar ist es dir egal was mit Leichen so angestellt wird - ist ja bloss totes Fleisch. Aber diese Meinung wird im öffentlichen Konsens nicht geteilt und dieser Tatsache ist Rechnung zu tragen, bzw. mit Respekt entgegenzutreten.

Stimme ich natürlich zu: aber ist das wirklich so?
Sind diese Massen, die die Ausstellung schon gesehen haben, gegen diese Ausstellung?
Oder versuchen die Hardliner auf diversen Wegen ihre Einstellung demgegenüber durchzusetzen?

Wo ist eigentlich die Grenze?
Wie lange muß ein Toter ruhen, bis er gewürdigt ist?
Eine Sekunde, ein Tag, ein Jahr, ein Jahrzehnt (da beginnt man teilsweise schon, selbst katholische Gräber neu zu belegen) ...

Und warum regt sich niemand über die zahlreichen geschändeten Moorleichen auf, die Jahr für Jahr - teilweise seit über einigen hundert Jahren - den sensationsgieregen Augen der Betrachter ausgesetzt werden: wurden die gefragt? Haben sie keine Ruhe verdient? Ist das nicht genauso despektierlich?

Was ist mit den alten Funden von Gebeinen, mehr oder weniger mumifizierten Leichen... nur weil sie zufällig von der Natur so erhalten wurden, ist es doch noch lange nicht ihr Wille gewesen, nach dem Tode so zur Schau gestellt zu werden: warum interessiert es hier niemanden?

Was ist z.B. mit den Universitätsfunden aus alter Zeit? Da werden Embryonen in Reagenzgläsern konserviert gehalten und zur Schau gestellt... niemand hat gefragt... und niemand klagt!

"Mary" airmaria

[Sidewinder]

Ohne mich schützend vor von Hagens stellen zu wollen, aber ich fand die Spiegel-Reporage hat mehr dein Eindruck einer Volkshetze gemacht, denn einer sachlichen Darstellung der Fakten. Noch ist nicht bewiesen, ob von Hagens wirklich mit so dubiosen Mittlen gearbeitet hat, zumindest nicht offiziell, sollte es tatsächlich so gewesen sein, dann sollten daraus natürlich die Konsequenzen gezogen werden, sowohl für von Hagens als auch für die Ausstellung, aber bis es soweit ist, sehe ich nicht ein, warum so ein Zirkus gemacht werden soll und alle mit dem Finger auf von Hagens zeigen und "Verrat" brüllen.
Im Moment sind die Medien, die sich eigentlich unabhängig und sachlich dem Thema gegenüber verhalten sollten ganz schön an der "Hetze" beteiligt, und warum? Weil es ein gefundenes Fressen für sie ist und sie natürlich auch davon profitieren können. Als nächstes kommen dann noch die Überraschungszeugen an, die alle was gesehen oder gehört haben wollen und natürlich alle eng mit von Hagens zusammengearbeitet haben und wahrscheinlich erscheinen am Ende auch noch ein paar Leichen auf der Bildfläche, die persönlich Anklage erheben.
Ich weiß, dass das nun etwas überspitzt formuliert ist und ich bin sicherlich auch nicht dafür, dass Leute erst exekutiert und dann noch verarbeitet und ausgestellt werden, das ist meiner Meinung nach eine nicht tolerierbare Verletzung der Moral und Ethik, aber mal ehrlich, was machen wir denn mit unseren Toten? In einen Sarg legen und einbuddeln, damit wir nicht zuschauen müssen, wie sie von den Würmern zerfressen werden...ist das so viel besser, als sie zu plastinieren und auszustellen? Ich spreche jetzt hier nicht von exekutierten Leichnamen, sondern ganz generell....sie werden ja nicht auf dem Jahrmarkt ausgestellt, wo jeder mal vorbeigehen und draufspucken kann.
Jetzt läuft die Ausstellung seit etlichen Jahren und plötzlich schreit einer "Feuer" und alle schreien mit. Warum wartet man nicht erstmal, was bei der ganzen Sache rauskommt und urteilt dann? Es heißt ja nicht, dass man von Hagens gleich sympathisch finden und zum Freund haben muss.
Aber das was in den Medien im Moment so abgeht erinnert mich ja schon fast an die Inquisition!
Im Mittelalter hat auch einer geschrien und alle habens geglaubt und sind hinterhergerannt, genauso kommt's mir jetzt auch vor.
Dabei sollte man die Lage doch mal kritisch betrachten und erst dann losschreien, wenn sich was konkretes ergeben hat.
Und keiner wird an den Haaren in die Ausstellung gezogen....aber ich glaube ich fang langsam an, mich zu wiederholen...

[hobbes]

Ich möchte nur klarstellen, dass ich auch ohne Spiegel (und ich war es ja schon lange) ein erklärter Gegner von Hagens Kunst bin. Die Grenze der Geschmacklosigkeit und Leichenschändung ist hier längst überschritten.

@airmaria: Du hast natürlich Recht. Die Frage ob Ötzi öffentlich zur Schau gestellt werden darf ist durchaus eine Diskussion wert. Kriterien der Differenzierung sind tatsächlich die verstrichene Frist vom Tod bis zur Aufdeckung, das wissenschaftliche Interesse, das öffentliche Interesse, das Ausmass der Zurschaustellung, die wirtschaftlichen Absichten,......