Arzt statt Rettungsassistent?

[Sjürgen-Syndrom]

Was ich mich frage: kann eigentlich ein approbierter Arzt (nicht Notarzt!) einen Rettungsassistenten oder -sanitäter ersetzen, z.B. auf dem RTW oder bei einer Sanitätsbetreuung (sofern der Arbeitgeber zustimmt), oder ist ein Arzt für den Job eines Rettungsmenschen nicht ausreichend qualifiziert?

Wie ist die Rechtslage dazu, sofern es eine gibt?

[Lateiner]

Weitestgehend würde ich die Frage erstmal mit Nein beantworten.

Die genauen Regelungen sind jedoch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich. In NRW z.B. gilt das "Rettungsgesetz Nordrhein-Westfalen".


Für den Krankentransport ist mindestens eine Rettungssanitäterin oder ein Rettungssanitäter im Sinne von § 8 Abs. 2 des Rettungsassistentengesetzes (Rett*AssG vom 19. Juli 1989 BGBI. 1 S. 1384), für die Notfallrettung mindestens eine Rettungsassistentin oder ein Rettungsassistent zur Betreuung und Versorgung der Patientinnen und Patienten einzusetzen. In der Notfallrettung eingesetzte Ärzte und Ärztinnen müssen über den Fachkundenachweis Rettungsdienst einer Ärztekammer oder eine von den Ärztekammer Nordrhein oder Westfalen-Lippe als vergleichbar anerkannte Qualifikation verfügen (Notarzt/Notärztin). Sie können dem nichtärztlichen Personal in medizinischen Fragen Weisungen erteilen.

Das "mindestens" bezieht sich hier meines Erachtens auf die Anzahl der Personen und nicht auf die Qualifikation.

Weiter vorne heißt es zwar:

Die in der Notfallrettung und im Krankentransport eingesetzten Personen müssen für diese Aufgaben gesundheitlich und fachlich geeignet sein.

Allerdings denke ich nicht, dass ein "einfacher" Arzt in diesem Sinne gesetzlich "geeignet" ist. Denn die rettungsdienstliche Ausbildung ist ja nicht rein medizinisch, sondern enthält auch andere Elemente wie z.B. Einsatztaktik.

In manchen anderen Bundesländern sind einige der geforderten Personen z.T. auch nur als "geeignet" beschrieben (hierbei handelt es sich jedoch zumeist um die Fahrer von KTW und NEF).

Ich hoffe dir hiermit ein bisschen geholfen zu haben. Warum möchtest du denn als Arzt im Rettungsdienst arbeiten?

Viele Grüße,
Lateiner

[DrSkywalker]

Auch interessant: Kann ein Arzt(nicht Facharzt für Chirurgie) die Arbeit von einer OP-Schwester übernehmen?

[LieberInvasiv]

Zu a) Nein! Es sei denn er ist gelernter Rettungsassistent... denn die Qualifikation verfällt trotz vieler Gerüchte auch mit der Appro nicht. Dann darf er als Nicht-Notarzt allerdings auch "nur" als RettAss fahren, d.h. zwar ärztliche Maßnahmen ergreifen (falls erforderlich - dazu ist er ja schließlich auch verpflichtet), aber keinen NA ersetzen.. der muss trotz allem immer mit/nachalarmiert werden.

Zu b) glaube nicht, wüsste aber auch nicht wo das steht. Schließlich hat die Op-Schwester im ja auch noch "pflegerische" Tätigkeiten, von denen ein Arzt im zweifelsfalle nicht so viel Ahnung hat... was das reine Instrumentieren/Anreichen angeht, dekne ich aber schon, dass das möglich ist.. fragt sich nur wer das bezahlen will.. gibt nicht umsonst OTAs... :D

[Kackbratze]

Solange von irgendjemandem die fachliche Qualifikation bestätigt wird, ist das rein theoretisch möglich, da ja in den Gesetzestexten nur von der "fachlichen Qualifikation" gesprochen wird.
Nur welcher Arbeitgeber will sich einen überqualifizierten Arbeitnehmer einstellen. Und andersrum gefragt, welcher approbierte Arzt würde für ein RettAss-Gehalt sich die Nächte um die Ohren schlagen?

Damit will ich keine Wertung ausdrücken, sondern nur Fakten darlegen (bevor das hier jemand falsch versteht und die Diskussion sich um ein anderes Thema dreht).

[Hoppla-Daisy]

Hab ich in einem anderen Forum gefunden. Da zitiert ein User eine Stellungnahme der Bundesärztekammer zu dem Thema:

[Zitat ON]
Hallo,

heute erreichte mich folgende Stellungnahme der Bundesärztekammer:

Zitat:
Vielen Dank für Ihre Anfrage, die wir Ihnen gern beantworten.

Aus Sicht der Approbationsordnung spricht unserer Meinung nach nichts gegen die parallele Ausübung ärztlicher Tätigkeit und Tätigkeit auf dem Boden der Qualifikation als Rettungsassistent. Auch kann aus unserer Sicht kein Grund dafür gesehen werden, das ein gelernter Krankenpfleger bei persönlichem oder wirtschaftlichem Erfordernis nach Erlangen der ärztlichen Approbation nicht wieder in seinen Ausgangsberuf zurückgeht. Allerdings ist von Zeiten, in denen ein gravierender Ärztemangel besteht, derzeit nicht auszugehen. Hier scheint eine zielgerichtete Zukunftsplanung sinnvoll, da sonst sowohl persönliche auch wirtschaftliche Ressourcen vergeudet werden.

Ein approbierter Arzt, der als Rettungsassistent angestellt ist, wird sich allerdings immer im Spannungsfeld zwischen ärztlichem Können und rechtlich abgesichertem Handeln bewegen (z. B. Haftungsrecht / Organisationsverschulden des Trägers einer Einrichtung u. s. w.). Gleiches gilt für die Rückkehr in die pflegerische Laufbahn. Diese Aspekte gilt es immer zu bedenken. Eine rechtliche individuelle Beratung sollten Sie ggf. bei Ihrer zuständigen Landesärztekammer anstreben.

Wir hoffen, Ihnen mit diesen Aussagen hilfreich zu sein.
[Zitat OFF]

[Coxy-Baby]

So richtig hab ich es jetzt nicht rausgelesen, meinte der Fredersteller jetzt
Arzt->als Rettungsschlump arbeiten
oder
Rettungsschlumpf>Arzt>Rettungsschlumpf......

Denn als normalsterblicher Arzt (in einigen Regionen ists eh festgeschrieben wer drin sitzen darf als Ra/Rs Ra/Ra.....) fehlt ja dann eh so BOS-Schein und evtl der Führerschein ......

[Sjürgen-Syndrom]

Der Threadstelle meinte Arzt --> als Rettungsschlumpf arbeiten.

Dies ergäbe nämlich vor allem bei ehrenamtlichen Diensten Sinn, z.B. als RTW beim Autorennen am Hockenheimring. Es wird ein RTW (als RS + RA) gefordert. Könnte dann ggf. der RTW von RS + Arzt besetzt werden, oder wäre das nicht zulässig?

[Coxy-Baby]

Ahh jetzt hab ichs, du mußt halt mal gucken was Bundesland(?) so fordern wie ein RTW zu besetzen ist, daß gibt es riesenunterschiede, daß reicht von RA/RA bis zu RA/RH oder Sanitäter ...erfüllst du denn sonst so Dinge wie BOS-Schein/Führerschein und bist eingewiesen an den Geräten???
Mußt halt mal gucken was am Hockenheimring gefordert wird...... geht ja über irgendeine
Hilfsorganisation dann.

[Sjürgen-Syndrom]

Hockenheimring war nur ein Beispiel. Die Frage war, ob ein Arzt denn allgemein einen RA vetreten kann (vorausgesetzt, er erfüllt auch weitere Voraussetzungen, die der RA in diesem Fall erfüllen muss, wie Geräteeinweisung und BOS). Aus den Antworten zu schließen, geht das wohl offensichtlich nicht. Schade.

Und krass. Denn dann lässt sich das auch auf jedes med. Fachpersonal ausweiten. Ein approbierter Arzt könnte dann ja auch keinen Rettungshelfer vertreten... Nach 6,5 Jahren Studium...

[DeKl]

Und krass. Denn dann lässt sich das auch auf jedes med. Fachpersonal ausweiten. Ein approbierter Arzt könnte dann ja auch keinen Rettungshelfer vertreten... Nach 6,5 Jahren Studium...

Ja. Abgefahren. Egal wie lange Du studiert hast. Ist halt was anderes, gelle? Verstehe nicht, was daran nicht zu kapieren ist. Anderes Tätigkeitsfeld, andere Ausbildung, ist doch eigentlich nicht so schwer. Oder fehlen mir die 6,5 Jahre Studium?

[Sjürgen-Syndrom]

Ich habe nicht behauptet, dass ich es nicht kapieren kann. Und ich glaube, da fühlt sich gerade ein Rettungsschlumpf auf den Schlips getreten...

[Coxy-Baby]

Und ich glaube, da fühlt sich gerade ein Rettungsschlumpf auf den Schlips getreten...

Hm Ferndiagnose zu später Stunde, vielleicht ja auch Physiotherapeut/Pfleger/MTA-O-R-L ??
Aber alles sseeehhhrr gewagt.

[DeKl]

Und ich glaube, da fühlt sich gerade ein Rettungsschlumpf auf den Schlips getreten...

Wo wir gerade alle so religiös sind, muss ich sagen, daß ich nicht glaube, daß dem so ist :-) Wenn meine Formulierungen vielleicht etwas scharf sein sollten, bitte ich dies zu entschuldigen. Es war kein gezielter Angriff auf Deine Person.
Ich versuche mich nochmal anders an der Thematik:
Was ein Rettungshelfer tatsächlich können muss, kann man vermutlich einem aufgeweckten Schimpansen in 2 Wochen ebenfalls beibringen. Der Inhalt dieser 2 Wochen Dressur stehen jedoch nicht auf dem Stundenplan eines Studenten der Humanmedizin, weshalb er schlichtweg weniger (im Sinne von "keine") Eignung für den Job hat, als der Schimpanse.
Den Mediziner hindert nichts daran, sich nochmal 2 Wochen dressieren zu lassen, damit er auf dem Papier die gleiche Eignung wie der Affe vorweisen kann, de facto dürfte er dann erwartungsgemäß den Affen hinsichtlich Eignung übertrumpfen (wobei das auch nicht zwingend selbstverständlich ist, wenn man sich manche ärztlich Tätigen anschaut).

[LieberInvasiv]

Unabhängig von der Logik und dem Können (ich glaube hier hapert es spätestens wenn wir uns gut ausgebildeter RettAss vs. 0815-Arzt angucken) ist es auch immer eine Frage der Rechtssprechung.
Rettungsdienst ist Ländersache. Steht also im Rettungsdienstgesetz "fachliche Qualifikation", so könnte man auf den ersten Blick meinen, dass ein Arzt (6 Jahre Studium) dem RettAss (2 Jahre Ausbildung) überlegen sein dürfte. Allerdings nur auf den ersten Blick. Denn es geht hier um fachchliche Qualifikation bezogen auf ein spezielles (Berufs)Feld - und das sieht auch die Rechtssprechung genau so.
Schließlich muss ein RettAss neben seinen NotfallMEDIZINISCHEN Kenntnissen (die bei einem normlo-Arzt ja schon eher unterentwickelt sind) auch noch eine Reihe anderer Skills beherrschen - die definitiv nicht im Notfallkurs (während des Studiums) besprochen werden, nicht mal in den meisten NA-Kursen..
Zum Glück ist das mittlerweile auch bis in die meisten Länder durchgedrungen, die daher von der undeutlichen Formulierung zu einer klaren beruflichen Qualifikation im Gesetzestext gewechselt haben.

Ergo RettAss->Arzt->RettAss ja, Arzt->RettAss (ohne Ausbildung) nein

Übrigens zu dem wollen und können... wir haben bei uns im KH einen Assistenzarzt (und Notarzt, auch bei uns) der demnächst ein paar Schichten KTW fährt... weil er Lust dazu hat...
man kann also nicht in die Köpfe der Leute reingucken...
und ja, er war vor dem Studium RettAss.. :D

[kurtelch]

Also in jeder Berufsgruppe gibt es solche und solche. Aber im Normalfall sollte kein RA einem Arzt, der in einer Klinik regelmäßig mit kritisch Kranken zu tun hat etwas vormachen können. Ansonsten ist da definitiv etwas schief gelaufen!

[LieberInvasiv]

Also in jeder Berufsgruppe gibt es solche und solche. Aber im Normalfall sollte kein RA einem Arzt, der in einer Klinik regelmäßig mit kritisch Kranken zu tun hat etwas vormachen können. Ansonsten ist da definitiv etwas schief gelaufen!
Bist Du schon mal RD gefahren, bzw. hattest einen echten Notfall (und damit meine ich nicht, Aua, ich hab mir in den Finger geschnitten)?

Das mag überheblich klingen und natürlich ist auch nicht jeder RettAss von Geburt an (frisch aus der Ausbildung) in der Lage einen Notfall zu handeln (manche lernen es nie, da ist es tatsächlich wie überall) aber das hat schlicht und einfach etwas mit Professionalität zu tun.
Ein RDler wird nie mit einem Arzt über Pathomechanismen diskutieren können oder ein auch nur annähernd breit gefächertes Wissen über die verschiedenen Fachgebiete haben, aber in dem was er tut ist er ein Profi... und ein Arzt eben nicht. Der kann (am Anfang) von allem etwas (in der Theorie) und wird irgendwann ziemlich sicher genau so zum "Fachidioten" wie in jedem anderen Gebiet. Und das ist nun mal meist nicht die Notfallmedizin.
Ich rede hier nicht über erfahrene Hasen aus der Notaufnahme oder Intensivmedizin - und selbst die werden irgendwann an ihre Grenzen stoßen und sich wundern, weil sie nicht die Bedingungen und Möglichkeiten der Klinik haben, sondern vom ganz normalen Chirurgen/Internisten/Urologen...
Glaub mir, der wird in der echten Notfallmedizin (also wenn es auch was zu tun gibt) nicht wirklich ein Bein auf den Boden bekommen. Denn das ist genau der Punkt wo sich auch präklinisch der Unterschied zeigt....

Edit: Ich sehe da auch nichts ehrenrühriges. Zwei Jahre Ausbildung sind sicherlich nicht die Spitze der Evolutionsleistung, aber das ist genau so wie innerhalb der Fachgebiete. Es gibt nicht umsonst keinen "Arzt" mehr, sondern eine schöne Auftrennung nach Gebieten.. sonst könnte nämlich niemand gewährleisten das der Patient auf hohem Niveau versorgt wird. Warum sollte es in einem Gebiet anders sein bei dem es tatsächlich mal häufiger um Leben oder Tod geht? Das ist das grundsätzliche Problem was die präklinische Versorgung in Deutschland hat. Sie wird was Professionalität angeht sehr stiefmütterlich behandelt (auch was die ärztliche Ausbildung angeht)!

[Sjürgen-Syndrom]

Es ging mir nicht darum, eine Diskussion vom Zaun zu brechen, ob ein Durchschnittsarzt einem Durchschnitts-RA was vormachen kann, oder umgekehrt. Ich wollte nur in Erfahrung bringen, ob ein Arzt, obwohl er nicht ganz das gleiche wie ein RA gelernt hat, diesen ersetzen kann. Die Gründe, die gegen die Zulässigkeit von einem solchen Tausch sprechen, sind einleuchtend. Aber in anderen Studienberufen wird das so praktiziert (ein Diplom-BWLer darf als Verkäufer, sogar als Fillialleiter arbeiten), daher die Frage.

@DeKl: Und ja, das kam leicht agressiv rüber.

[Strodti]

Wenn das Rettungsdienstgesetz eine Qualifkation fordert (Beispiel: RA), dann bin ich mir sicher, dass diese auch zu besetzen ist. Unabhängig von den Kenntnissen der einzelnen Berufe, aber solange jemand dieses Berufsbezeichnung nicht führen darf... "Rettungsassistent" ist ja eine geschützte Berufsbezeichnung und ich kenne keine Ausnahme für Akademiker :-nix

[EzRyder]

Bist Du schon mal RD gefahren, bzw. hattest einen echten Notfall (und damit meine ich nicht, Aua, ich hab mir in den Finger geschnitten)?

Das mag überheblich klingen und natürlich ist auch nicht jeder RettAss von Geburt an (frisch aus der Ausbildung) in der Lage einen Notfall zu handeln (manche lernen es nie, da ist es tatsächlich wie überall) aber das hat schlicht und einfach etwas mit Professionalität zu tun.
Ein RDler wird nie mit einem Arzt über Pathomechanismen diskutieren können oder ein auch nur annähernd breit gefächertes Wissen über die verschiedenen Fachgebiete haben, aber in dem was er tut ist er ein Profi... und ein Arzt eben nicht. Der kann (am Anfang) von allem etwas (in der Theorie) und wird irgendwann ziemlich sicher genau so zum "Fachidioten" wie in jedem anderen Gebiet. Und das ist nun mal meist nicht die Notfallmedizin.
Ich rede hier nicht über erfahrene Hasen aus der Notaufnahme oder Intensivmedizin - und selbst die werden irgendwann an ihre Grenzen stoßen und sich wundern, weil sie nicht die Bedingungen und Möglichkeiten der Klinik haben, sondern vom ganz normalen Chirurgen/Internisten/Urologen...
Glaub mir, der wird in der echten Notfallmedizin (also wenn es auch was zu tun gibt) nicht wirklich ein Bein auf den Boden bekommen. Denn das ist genau der Punkt wo sich auch präklinisch der Unterschied zeigt....

Edit: Ich sehe da auch nichts ehrenrühriges. Zwei Jahre Ausbildung sind sicherlich nicht die Spitze der Evolutionsleistung, aber das ist genau so wie innerhalb der Fachgebiete. Es gibt nicht umsonst keinen "Arzt" mehr, sondern eine schöne Auftrennung nach Gebieten.. sonst könnte nämlich niemand gewährleisten das der Patient auf hohem Niveau versorgt wird. Warum sollte es in einem Gebiet anders sein bei dem es tatsächlich mal häufiger um Leben oder Tod geht? Das ist das grundsätzliche Problem was die präklinische Versorgung in Deutschland hat. Sie wird was Professionalität angeht sehr stiefmütterlich behandelt (auch was die ärztliche Ausbildung angeht)!


:-oopss
Studier mal ein paar Jahre und lies dir das dann noch mal durch. Hier ist der Wunsch Vater des Postings, völlig an der Realität vorbei.

Ein "ganz normaler Chirurg oder Internist" kann vielleicht nicht das Funkgerät bedienen oder die Schaufeltrage klemmt aber mit mind. 12 Jahren Ausbildung Fähigkeiten und Kenntnisse auch und gerade in der Notfallmedizin erworben bei denen der RA dann bitte assistieren kann. Einfach lächerlich.

Ein Blick in die Weiterbildungsordnung und in die Rettungswägen kann davor bewahren sich provoziert zu fühlen.