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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raumfähre explodiert



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Froschkönig
01.02.2003, 22:46
Wie schon gesagt : Ich hätte auch vor Jahren schon vorgeschlagen, den Weltraumschrott bei "Leerfahrten" wieder einzusammeln.

hobbes
01.02.2003, 22:52
oder eben gleich weniger Schrott freisetzen und sich auf das wirklich wichtige konzentrieren. Angenehmer Nebeneffekt: Kostenersparnis!

Froschkönig
01.02.2003, 22:57
Naja hobbes, der dortige Schrott hat sich mittlerweile über Jahrzehnte angesammelt....die setzen da ja nicht per se Schrott frei.

Das Problem ist hier eher, daß die Technik eben wahnsinnig schnellebig ist. Was heute eine geniale Idee ist, ist nächstes Jahr hoffnungslos veraltet. Auf dem Techniksektor schießt man eben schnell, da führen ausführliche Überlegungen höchstens in die Insolvenz. Insofern würd ich mir zwecks Raummüllersparnis keine großen Hoffnungen machen !

noodles
02.02.2003, 11:36
Also ich bin der Meinung Raumfahrt ist alles andere als unnütz! Natürlich verschliessen sich der Mehrheit der Menschen die Forschungsergebnisse aus den Missionen und so kann der Gedanke aufkommen, dass man nicht von der Forschung direkt profitiert. Das ist jedoch ganz und garnicht der Fall, in vielen Bereichen des Lebens macht ihr euch selber diese Errungenschaften zu nutze (z.B. der Computer, die Züchtung von perfekten Siliziumkristallen wurde nur durch Experimente in der Schwerelosigkeit ermöglicht, biologische Züchtung, Medikamenteproduktion....).
Zudem ist eine Raumstation als permanente Forschungsstation unabdingbar, da Experimente, welche eine Microgravitation von mehr als 1sec voraussetzen nur dort ausgeführt werden können.

Die bemannte Raumfahrt im Sinne der Mondlandungen, sprich Eroberung anderer Sternenkörper hat heutzutage eh an Bedeutung verloren, damals ging es um ein ehrgeiziges Vorhaben(was dennoch, um ein vorhergehendes Beispiel aufzugreifen, uns Siliziumstrukturen unbekannter Qualität damals brachte!), welches letztlich dennoch der Forschung zu gute kam(z.B. genaueste Messung der Lichtgeschwindigkeit seit jeher, Beweis der Relativitätstheorie, welche zuvor noch nicht völlig belegt werden konnte....)

Der Weltraumschrott ist in keinster Weise gefährlich für die Menschen auf der Erde, wenn dann nur für die Raumfahrt selber. Jedes um die Erde kreisende Objekt verglüht durch Eintritt in die Erdatmosphäre, was natürlich je nach Umlaufbahnmathematik unterschiedlich lange dauern kann. Die Größe der Teile ist dabei nie größer als die maximale Zerstörungskraft der Reibungshitze(wurde extra so berechnet damit keine Trümmer auf die Erde schlagen, siehe Beispiel MIR, extrem groß, das größte Objekt im All und was kommt unten an, ein zwei faustgroße Klumpen und ein paar Blechschmelzen.


noodles
Out.

Jynie
02.02.2003, 11:51
[i] Original geschrieben von Froschkönig
Desweiteren ist dieses Debatte über sinn und Unsinn dieser Satteliten-Frühwarnsysteme eigentlich nicht Teil des ursrpünglichen Themas...wenn das noch weitergeht, werd ich das wohl mal auslagern...... [/B]

Das Thema war aber zeitweilig Weltraumforschung und ob diese berechtigt ist oder nicht. Mit dem Bespiel der Flugabwehrraketen wollte ich klar stellen, dass diese Technik nur durch unsere Weltraumforschung gegeben wird, weil wir sonst diese Möglichkeiten nicht hätten.
Was anderes wollte ich damit nicht ausdrücken und das man damit keine Raketen abschießen kann ist mir bewußt, allerdings habe ich auch nie behauptet das man es kann.

noodles
02.02.2003, 11:52
Ausserdem kann man den Schrott nicht einfach "einsammeln". Missionstechnisch ist das schwer zu vollziehen, da die Schrottteile zumeinst recht klein, zum anderen eine andere Bahngeschwindigkeit und Höhe haben als die Raumfähre. Mal angenommen es bestände die Möglichkeit ein Stück groß genug zum einsammeln definitiv zu lokalisieren( wie z.B. einen Satelliten, heutzutage ist das noch recht kostenintensiv da die Radarwellen im Weltraum aufgrund der kosmischen Strahlung sehr deffuse Rückmeldung über Positionen geben), so müsste die Raumfähre eine gewisse Zahl von Manövern fliegen um eine Bahnposition einzunehmen die ein einsammeln ermöglicht. Da die Raumfähre aber für genau 8 Minuten Triebwerksbefeuerung Treibstoff hat, können solche Positionswechsel nicht so einfach durchgeführt werden, da dabei zu viel Treibstoff verbraucht würde und ein Wiedereintrittsmanöver um so mehr Traibstoff verbraucht um so weiter die Eintrittsposition von der ursprünglich idealen Position abweicht.
Diese Rechnung läßt sich noch vertiefen und weiter ausführen und es kommt dabei heraus, das nur ein gewisser Teil von Schrott mit entsprechend idealen Bahnpotential und Größe eingesammelt werden könnte, wenn die technischen Modifikationen dafür am Gleiter gemacht würden(größere Tanks, etc.), wobei die Zahl der erreichbaren Schrottteile aber zum einen minimal ist, zum anderen die Kosten dafür sehr hoch wären. Deswegen liegen solche Projekte, wenn nicht auf Eis dann zumindest in einem gewissen Maße reduziert, auf den Schreibtischen der NASA.

noodles
Out.

Froschkönig
02.02.2003, 12:04
Tja noodles, es mag ja sein, daß sich das mit der Einsammelei Missionstechnisch als äußerst scwierig darstellt, was jedoch auch zumnehmend schweriger wird, ist eine vernünftige Kursberechnung WEGEN der ganzen Schrotteile.

Also irgendwann müssen sie mit einsammeln anfangen oder mit dem rauffliegen aufhöhren, da sie sonst auf ihrem Kurs in irgendeines der antiken Trümmer hineinrasen....

Jynie
02.02.2003, 12:07
Original geschrieben von Froschkönig
Die Orte hingegen, wo Luftabwehrsysteme stationiert sind, verfügen in der Regel auch über Radar, damit können sie genausogut einen Gegenschlag einleiten, mit dem Unterschied, daß DIESE Einrichtungen auch die Mittel haben..... [/B]

Lieber Froschkönig, was nutzt es uns denn wenn wir wissen (durch Radar) das ein Flugzeug jeden Moment über uns ist mit Bomben an Board, können jedoch nur warten bis unsere Kampfflugzeuge gestartet sind und es ist dann vielleicht schon zuspät? Dann ist es doch besser man kombiniert das miteinander und hat einen Radar das die Angreifer ortet und wenn sie zunahe kommen abschießen, dieser Gegenanschlag ist für meine Begriffe wesetlich effektiver als das reine Radar.
Nach meinen Informationen ist dies auch die heufigste Methode sich zu schützen siehe Israel!?

Froschkönig
02.02.2003, 12:12
Was fängst Du denn jetzt mit Kampflugzeugen an ????
Ich dachte, es ginge um Raketen ???
Für die braucht man in der Regel nur ein paar Knöpfe drücken und sie fliegen auch schneller......

hobbes
02.02.2003, 13:51
..möchte nur festhalten, dass die MIR kontrolliert zum Abstürz gebracht wurde. Weshalb musste dies überhaupt kontrolliert geschehen? Was wäre passiert, wenn sie unkontrolliert gestürzt wäre?

Froschkönig
02.02.2003, 13:59
Original geschrieben von hobbes
..möchte nur festhalten, dass die MIR kontrolliert zum Abstürz gebracht wurde. Weshalb musste dies überhaupt kontrolliert geschehen? Was wäre passiert, wenn sie unkontrolliert gestürzt wäre?

"Kontrolliert" hieß in diesem Falle ja nur, daß sie ins Meer stürzen soll. "Unkontroliert" hätte sie auch auf Deinem Dach landen können :-D

Rico
02.02.2003, 14:18
Raumfahrt ist übrigens gar nicht so umweltschädlich, denn die Raketen verbennen ja weniger fossile Brennstoffe, sondern hauptsächlich Wasserstoff und Sauerstoff und als Emission kommt bestes H2O raus.

Auch basiert praktisch die komplette Solarzellenforschung auf Ergebnissen von oder Forschungsaufträgen für die Raumfahrt.

Was den Weltraumschrott angeht so sind die Amis dabei, so einen Superduperlaser zu basteln, mit dem sie so Trümmerteile von der Erde aus abschießen können - den Kosten-Nutzen-Effekt laß ich mal außenvor, aber vermutlich einfacher, als den Krempel einzusammeln...

Alles wird gut
02.02.2003, 14:42
Das sieht den Amis ja wieder mal ähnlich: alles wegschiessen, was ärger macht...

Aber was soll die ganze Diskussion über Satellitengesteuerte-Abwehrsysteme? Ich glaube echt, dass Europa gerade weitaus wichtigere Probleme hat als sich gegen Atomraketen und Bomber einer unbekannten Macht zu schützen!

Die friedliche Nutzung des Weltraums hat nun wirklich einige nette Erfindungen auf der Erde beschert, um da noch die Mikrowelle einzureihen!

Rico
02.02.2003, 20:14
Original geschrieben von Alles wird gut
Aber was soll die ganze Diskussion über Satellitengesteuerte-Abwehrsysteme? Ich glaube echt, dass Europa gerade weitaus wichtigere Probleme hat als sich gegen Atomraketen und Bomber einer unbekannten Macht zu schützen! Die militärischen Fragestellungen für die Raumfahrt stammen auch eher aus der Zeit des kalten Krieges - die sind heutzutage ja eher im Hintergrund; vielleicht hier und da mal ein Spionagesattelit, die GPS-Satteliten sind seit Jahren im All, an denen macht keiner mehr was und Waffensysteme da oben zu stationieren ist ja ohnehin verboten und soweit bekannt halten sich ja auch noch alles dran...

Die Raumfahrt heutzutage ist vermutlich so (zivil-)wissenschaftlich geprägt wie noch nie zuvor und von vielem der Grundlagenforschung, die da zur Zeit getätigt wird, werden eines Tages (nicht morgen und nicht unbedingt übermorgen) die Bevölkerungen der heute forschenden Nationen profitieren. Deshalb sollte auch in "schweren Zeiten" die Forschung aufrecht erhalten werden, damit man in der Zukunft da nicht ins Hintertreffen gerät.

noodles
02.02.2003, 21:19
at hobbes
kontrolliert war das die blechschmelze und das bisschen dreck ins meer gefallen ist... der eintritt in die erdatmosphäre hätte immer zur zerstörung geführt, es ging halt nur darum wo der reck hinplumpsen soll.
also abwehrraketen haben recht wenig mit raumfahrt zu tun, sie sind feststoffbetrieben zu 90 prozent, genau wie alle anderen raketen in der erdatmosphäre auch... wie auch die shuttleraketen zum überwinden der erdanziehung.... daher machen die schon ganz schön abgas... raketen auf dem boden haben nicht so viel mit raumfahrt gemein wie man denkt, andere steuersysteme, andere anforderungen an den antrieb, andere bahnberechnung, andere manövrierfähigkeit... die einzige rakete die raumfahrt und militär verbunden hat war die v2 nach dem 2.ww, seit dem haben sich beide sparten in der entwicklung von einander getrennt.

noodles
out.

sorry grosschreibetaste spinnt rum son dreck

Froschkönig
02.02.2003, 21:32
So Du Dir die Mühe machst, nochmal nachzulesen, lieber noodles, wirst Du feststellen, daß diese Raketengeschichte anläßlich Sinn und Unsinn von Sattelitenfrühwarnsystemen aufkam. Und Satteliten darf ich aber schon zur Raumfahrt rechnen, oder ;-) ?

noodles
02.02.2003, 21:37
ach und das die flugplanung durch den weltraummüll beeinträchtigt wird ist nichtig, ich werde erläutern warum die gefahren so minimal sind...

die einzigen gefährlichen teile sind satelliten, diese werden auf hohe umlaufbahnen geschossen, welche ein space shuttle nie erreicht. am meisten müll befindet sich auf 800-1000km höhe, bereiche die spaceshuttles nur leer erreichen könnten, dort beträgt die dichte von teilen größer als 10cm, welche eine minimale gefahr darstellen könnten gerade einmal 15 objekte auf 1 milliarde km3, also extrem wenig, von kleineren jedoch 110000 auf 1 milliarde km3.
in der typischen shuttleumlaufbahn ist die dichte ´nur 0,5 auf 1 milliarde kmhoch3 für über 10cm und 15 objekte auf 1milliardekm3 für kleinere als 10cm.
rechnerisch wird bei jeder 150000 shuttlemission eine mindere kollision stattfinden... eine zahl die es wohl nie reell geben wird, ein sattellit wird mit so einem objekt etwa alle 10000 jahre kollidieren.

die gefahr geht von den kleinen teilen unter 10cm aus, welche schon mal durch beschleunigung die kinetische energie entsprechend einer handgranate haben können. diese sind radartechnisch nicht ausmachbar, können nicht eingesammelt werden und sind zu schnell um eventuelle ausweichmanöver, sollte ein radar sie zufällig orten, einzuleuten... durchschnittliche einschlagszeit t-5 sec....
da solche teilchen aber wie gesagt nur in höhen über bahnniveu de shuttles in gefährlicher konzentration zu finden sind besteht keine gefahr, auf dem weg in diese bahn ebenso wenig.


noodles
out.

noodles
02.02.2003, 21:40
militärische sattelliten werden von der airforce gebaut und haben nichts mit der nasa zu tun. die nasa produziert solche nicht, leitet deren missionen nicht noch stellt sie trägersysteme dafür her. es sind zwei unterschiedliche forschungsrichtungen. die airforce greift dabei nur auf militärische erfahrungen zurück und die nasa nutzt ihre erkenntnisse nur für forschungsflüge.

noodles
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Froschkönig
02.02.2003, 21:52
Tja noddles, aber abseits der Kompetenzen und zuständigkeiten werden wohl für beide immense Gelder verpulvert. Und nur um Sinn und Unsinn dieser Finanzierung geht es doch hier ursprünglich. WER die Kohle dann in den Orbit schießt, ist ja wohl nebensächlich.

noodles
03.02.2003, 06:44
@Froschi
so lasse mich dein Augenmerk noch einmal auf meinen ersten Post lenken, und dort, so wird der findige Leser, zu denen du hoffentlich auch bald gehören magst, mit erstaunen festellen, dass ich Raumfahrt gutheisse. Somit wäre deine Anspielung auf meine fehlende Themenbezogenheit nichtig, dennoch, es sei dir verziehen.
Es ist zudem sehr ungerecht von "verpulvertem Geld" zu sprechen da du als Laie gar nicht den Überblick über die Forschung besitzt und damit auch keine allgemeingültige Schlussfolgerung bezüglich dem wahren "Nutzen" treffen kannst. Dies mag an mangelndem Interesse, aber, um weniger private Gründe zu suchen, ebenso aus der recht dürftigen Berichterstattung seitens nationaler Forschungszentren resultieren. Erneut verweise ich darauf, wer einen Audi fährt fährt mit einem Rahmen welcher ohne Raumfahrt nie hätte gebaut werden können. Wer über den Atlantik fliegt würde dort so ohne weiteres, möglicherweise schwerwiegenden Zeitplanabweichungen, nicht pünktlich ankommen, gäbe es keine militärischen Flugsicherungs-, GPS-, und Transpondersattelliten, welche der breiten Masse seit den 60er Jahren für die zivile Nutzung bereitgestellt werden.