Verantwortung übernehmen vs. Angst

[Lava]

Wir sind bei uns (Unfallchirurgie, Haus der Maximal Versorgung) zu zweit im Dienst: ein Anfänger und ein erfahrener Kollege. Ich wurde jetzt zum "erfahrenen Kollegen" hochgestuft und darf ab Juli ohne direkte Unterstützung durch einen wirklich erfahrenen Kollegen die Dienste schmeißen. Im Grunde traue ich mir das meiste auch zu. Aber ich bin eben auch für den Schockraum verantwortlich dann und davor hab ich, ehrlich gesagt, einen riesen Schiss. Bisher war ich nur als Zuschauer ein- oder zweimal Zeuge im Schockraum. Ich hab also NULL Ahnung. Ich hab mir ein Buch, "Schockraummangement", gekauft und da steht drin, dass der Trauma Leader ein erfahrener Chirurg mit Erfahrung im Umgang mit Schwerverletzen und Kenntnissen in der Notfallmedizin sein soll. :-(( Dafür bin ich doch überhaupt nicht qualifiziert!!!! Wird man bei euch auch so ins kalte Wasser geworfen? Wie habt ihr euch verhalten?

[Evil]

Bei angekündigtem "echtem" Polytrauma hat der Hintergrund anzurücken, denn dann muß Facharztstandard gewährleistet sein. Deine Aufgabe bis dahin hängt von der Aufgabenverteilung in Eurem Schockraum ab; je nach Haus sind z.B. auch mal die Anästhesisten die Leader, wenn bei denen ein FA im Dienst ist.
Ansonsten Überblick verschaffen, ATLS (so ein Kurs schadet nie), Traumaspirale, Sono und dann entscheiden, was als Dringlichstes versorgt werden muß.

Und ja, in den mir bekannten chirurgischen Abteilungen wird man immer ins kalte Wasser geschmissen. Ich durfte nach 6 Wochen in der viszeralen im Dienst die benachbarte Gefäßchirurgie mitversorgen :-keks

[pieks]

Finde ich ganz schön krass, dass ein Kollege im 3. WB-Jahr den Schockraum managen soll.

Aber:

meines Wissens ist meist auch ein Anästhesist mit im Schockraum .. der kann ja einen Teil des Notfallmanagements übernehmen..

.. vorausgesetzt es ist kein Anfänger :-wow

Aber das geschieht in nahezu allen Kliniken, dass Leute in Dienste geschickt werden, bei denen man genau gesagt von "Übernahmeverschulden" sprechen muss .. und dies nicht nur in sogenannten "kleinen Kliniken" ...


und das wird in kommender Zeit noch "enger" werden :-kotz

Gruß von pieks
Wir sind bei uns (Unfallchirurgie, Haus der Maximal Versorgung) zu zweit im Dienst: ein Anfänger und ein erfahrener Kollege. Ich wurde jetzt zum "erfahrenen Kollegen" hochgestuft und darf ab Juli ohne direkte Unterstützung durch einen wirklich erfahrenen Kollegen die Dienste schmeißen. Im Grunde traue ich mir das meiste auch zu. Aber ich bin eben auch für den Schockraum verantwortlich dann und davor hab ich, ehrlich gesagt, einen riesen Schiss. Bisher war ich nur als Zuschauer ein- oder zweimal Zeuge im Schockraum. Ich hab also NULL Ahnung. Ich hab mir ein Buch, "Schockraummangement", gekauft und da steht drin, dass der Trauma Leader ein erfahrener Chirurg mit Erfahrung im Umgang mit Schwerverletzen und Kenntnissen in der Notfallmedizin sein soll. :-(( Dafür bin ich doch überhaupt nicht qualifiziert!!!! Wird man bei euch auch so ins kalte Wasser geworfen? Wie habt ihr euch verhalten?

[Sebastian1]

meines Wissens ist meist auch ein Anästhesist mit im Schockraum .. der kann ja einen Teil des Notfallmanagements übernehmen..

.. vorausgesetzt es ist kein Anfänger :-wow

Tjo, du sagst es, vorausgesetzt... Hintergrund reinrufen kann halt auch mal was dauern (bis zu 30 min), und dann kann der unfallchirurgische Kollege im 3. WBJ auch mal auf einen Anästhesisten im 3. WBJ (oder wahlweise auch früher) treffen.

[dreamchaser]

Ich habe jetzt gerade auf der Intensivstation angefangen. Und normalerweise hat man immer einen Kollegen, der schon Intensiverfahrung hat, im Haus zusammen mit einem unerfahreneren Kollegen. Nun habe ich mit Schrecken festgestellt, dass an meinem ersten Tagdienstwochenende nur Kollegen ohne Intensiverfahrung mit mir Dienst haben. Ich hoffe, dass da alles gut geht und die jeweiligen OÄ auch lange im Haus bleiben. Da wir das größte Haus der Umgebung sind, kommt eben alles, was sonst nicht unterkommt, zu uns.

[stennadolny]

Deutschland, ein Kindermärchen...........


Kenne aus sehr sicherer Quelle einen Fall, wo in Ostdeutschland eine strahlentherapeutische (!!) OÄ, die in ihrem klinischen Leben NIE etwas anderes als Strahlentherapie gemacht hatte, plötzlich auch FACHARZT(!)dienste in einer mehr als frequentierten internistischen Notfallambulanz eines Submaximalversorgers machen sollte. Grund: Erheblicher Ärztemangel bei den Internisten aufgrund des (immer noch in Amt und Würde seienden) hochmalignen Chefs (, der heute praktisch nur mehr Assis aus Nicht-EU-Ländern hat....). Dieser Chef konnte übrigens einen (deutschstämmigen) OA nicht mehr feuern, der Arztbriefe in grauenhaftestem Deutsch durchgehen ließ, weil er keinen Pulmologen mehr bekommen hätte.

Weiter: Selbstverständlich wäre die OÄ weder für einfachste Einschulungen o.Ä. in der Normalarbeitszeit freigestellt, geschweige denn in ihrer Freizeit (rein taktische Anfrage der OÄ) bezahlt worden.....

Letztendlich hat sich die Sache durch ihren anhaltenden Widerstand zerschlagen, die OÄ hat längst das Weite gesucht, die Strahlentherapie ist insgesamt komplett am A*** (hoher CA-Verschleiß, keine Assis mehr, keine Bettenführung usw.), aber in Sachsen-Anhalt ticken die Uhren eben anders.

[Kackbratze]

Aber eigentlich geht es doch den Kliniken gut, wenn man so auf die Statistiken der Klinikbetreiber oder der Krankenkassen schaut.
Da ist doch überall noch Sparpotential im Arzt/Pflegebereich...

[Espressa]

Also ich empfinde es als Stress, "letzte Instanz" zu sein. Bei Kleinkram mag es noch angenehm sein, nicht alles vorstellen zu müssen, aber manchmal würd ich meine Verantwortung auch lieber abgeben, und das nicht ständig tun zu können (bei gelegentlicher Sparbesetzung) finde ich eher unangenehm.
Klar wächst man mit der Herausforderung, aber es gelingt nicht ohne Fehler; und die sind mir nie egal.

[Lava]

also die einzigen eher Unerfahrenen in unserem Schockraum sind wir Unfallchirurgen. Die Allgemeinchirurgen schicken in aller Regel ihren Erstdienst und deren Erstdienst IST erfahren. (Wobei die ihre Erfahrung dadurch erlangen, dass sie ziemlich früh allein auf die Wachstation geschickt werden). Und bei den Anästhesisten ist eigentlich immer ein Fach- oder sogar Oberarzt anwesend.

Meinem Gefühl nach kommen die meisten Schockraumpatienten tagsüber. Kann mich nicht an viele nächtliche Schockräume erinnern. Das beruhigt mich zumindest schonmal ein bisschen.

ATLS Kurs wär spitze, aber der ist mir einfach zu teuer und von der Klinik krieg ich den nie und nimmer gesponsort :-?

[Fino]

a

ATLS Kurs wär spitze, aber der ist mir einfach zu teuer und von der Klinik krieg ich den nie und nimmer gesponsort :-?

Wie teuer waere der denn?

[pottmed]

Ich schätze so um die 1300-1400 € wird man schon hinlegen müssen, dafür ist der Kurs allerdings auch super :-)

[Lava]

Naja... ich hab einen als Student mitgemacht und soooo gut fand ich den nicht. An praktischen Übungen haben wir nicht viel mehr gemacht als das, was man auch im Studium schon in Kursen gemacht hat (Puppen intubiert, Thoraxdrainage an einem toten Schaf gelegt etc.). Was an dem Kurs vielleicht das wichtigste ist, ist das Lernen vom strukturellen Vorgehen. Aber dafür gleich mal fast mein komplettes Gehalt hinblättern? Nee.

[Schlumpfi21]

Hey lava,

du sprichst mir aus der Seele!!! Dachte, ich gucke nicht richtig als ich den Thread gesehen habe. Arbeite auch in einem Haus der Maximalversorgung und hatte noch nie Dienst. Heute erfahre ich, dass ich aufgrund unsesres Personalmangels morgen alleine ran muss...Ich habe Schiss ohne Ende und bete die ganze Zeit, dass morgen nichts Schlimmes passiert....BITTE, BITTE kein Polytrauma!! (Falls jemand mitbeten möchte ;-) )

Also ja, ich habe tierische Angst!

[eva_luna]

Hey Lava,

habt Ihr einen Polytrauma-Standard? Normalerweise müsste in jedem Polytrauma-versorgenden Haus so etwas schriftlich fixiert sein, mit Abfolge und Zuständigkeiten. Vor allem muss festgelegt sein, wer der Traumaleader ist, sonst gibt's nur Diskussionen unter den Kompetenzen. Führ Dir Euren Standard mal zu Gemüte.

Ich hab mir auch fast in die Hose geschi**en bei meinem ersten Polytrauma, aber es ist halb so schlimm. Bei uns läuft es sehr sehr organisiert ab, jeder weiß genau für was er zuständig ist und was er darf. Von den Chirurgen ist immer ein junger und ein erfahrener (Fach- oder Oberarzt), bei den Anästhesisten und Radiologen genauso, der Chirurg ist immer Teamleader. Ich hatte unendlich Panik, bis ich gespannt habe, dass der Chirurg eigentlich gar nicht so viel zu tun hat => bei uns macht er den Bodycheck und managt alle Befunde und deren Weitergabe. Für alles andere (= ABC, das ist ja das Themengebiet, wovor man eigentlich Angst hat) ist eh der Anästhet zuständig.

Fang am besten tagsüber unter geordneten Verhältnissen mit dem Polytraumamanagement an (einfach fragen!). Ich war dann halt zig mal "unter Aufsicht" Teamleader => das gibt Sicherheit für die Nächte. Man hat dann zumindest einen Plan, wie man "die Zeit sinnvoll rumbringt", bis der Hintergrund reingekommen ist.

ATLS-Kurs ist sicher gut, aber die Kosten stehen in keinem Verhältnis!!

LG!

[SuperSonic]

An praktischen Übungen haben wir nicht viel mehr gemacht als das, was man auch im Studium schon in Kursen gemacht hat (Puppen intubiert, Thoraxdrainage an einem toten Schaf gelegt etc.).
Ihr habt im Studium Thoraxdrainagen an toten Schafen gelegt?!

[Moorhühnchen]

Ich hab mir auch fast in die Hose geschi**en bei meinem ersten Polytrauma, aber es ist halb so schlimm. Bei uns läuft es sehr sehr organisiert ab, jeder weiß genau für was er zuständig ist und was er darf. Von den Chirurgen ist immer ein junger und ein erfahrener (Fach- oder Oberarzt), bei den Anästhesisten und Radiologen genauso, der Chirurg ist immer Teamleader. Ich hatte unendlich Panik, bis ich gespannt habe, dass der Chirurg eigentlich gar nicht so viel zu tun hat => bei uns macht er den Bodycheck und managt alle Befunde und deren Weitergabe. Für alles andere (= ABC, das ist ja das Themengebiet, wovor man eigentlich Angst hat) ist eh der Anästhet zuständig.
Hab bei uns eigentlich eher das Gefühl, es sei andersherum, also die Chirurgen übernehmen einen Großteil des Managements. Vielleicht isses aber auch so gut aufgeteilt, daß einfach jeder sein Gebiet abdeckt und man sich darauf konzentriert, so daß es gar nicht auffällt, wer nun eigentlich die größte Verantwortung hat. :-nix

Ich war aber auch noch nicht bei wirklich großen SR-Einsätzen dabei, nur einmal ein intubierter Patient nach Verschüttung, da hatte ich aber oberärztlichen Beistand. Bei uns kommt aber auch manchmal viel Kleinkram in den Schockraum, zB. "stark blutende Kopfplatzwunde" oder "offener Unterschenkel nach Motorradunfall", wo dann eigentlich gar nicht so viel Schockraum-Management nötig wäre und wo meine Oberen mich dann auch mal alleine lassen (und gar nicht erst kommen). Soll mir aber sehr recht sein - zum Üben reicht das! Die Einsätze mit Massentransfusion etc. sind ja zum Glück doch nicht soooo furchtbar häufig.

[eva_luna]

@ Moorhühnchen
Bei uns kommt auch oft ein "Polytrauma" => läuft halt als Poly auf Grund des Unfallmechanismus, aber der Patient liegt lachend auf der Liege und wundert sich über das Tohuwabohu. Andererseits ist sowas natürlich wieder prima, um den geordneten Ablauf zu üben. Allerdings, auch bei den richtig schlimmen Polys mit Massentransfusion etc. machen bei uns die Anästheten das Kreislaufmanagement. Also wie viele EKs, FFP und Fibrinogen letztendlich hineingeschüttet werden, entscheidet immer der Gasmann.

Wovor ich allerdings richtig Schiss habe in der Nacht, ist ein Polytrauma, dass so instabil ist, dass man die Spirale nicht beenden kann und sofort in den OP fahren muss. Wenn da der Hintergrund dann ein paar Minuten länger in die Klinik braucht... ogott, lieber nicht drüber nachdenken! :-nix

[Leelaacoo]

Wovor ich allerdings richtig Schiss habe in der Nacht, ist ein Polytrauma, dass so instabil ist, dass man die Spirale nicht beenden kann und sofort in den OP fahren muss. Wenn da der Hintergrund dann ein paar Minuten länger in die Klinik braucht... ogott, lieber nicht drüber nachdenken! :-nix

Mal ganz ehrlich: die Wahrscheinlichkeit, so ein schweres Polytrauma zu retten gehen ja gegen 0%... manchmal ist es eben so. Sag ich mir draußen auch immer...Menschen sterben, man kann nicht alles richten sondern nur versuchen, das zu tun, was man kann...und wenn der Hintergrund noch nicht da ist...dann ist es so...hört sich schlimm an, aber hilft auch über die Machtlosigkeit hinweg.

Zum Thema: Ich bin jetzt im 5ten WBJ und würde gerne häufiger selbst entscheiden können, zumal das bei uns extrem OA-abhängig ist, wie "weit" man gehen darf. Auf der ITS habe ich die Dienste meist ohne OA-Anruf gestemmt, außer, es ging um Grundsatzentscheidungen..jetzt auf Normalstation gibts OÄs, wo man nicht mal das Antibiotikum beim HWI ohne RS ansetzen darf, weil sie dann meckern...und andere lassen dir freie Hand bei auch zum Teil echt wichtigen Entscheidungen...das ganze Gerangel stresst mich mehr, als die Verantwortung, die ich mittlerweile immer häufioger zu tragen bereit bin...ich denke, das ist eine der wichtigsten Dinge auf dem Weg zum FA...manchmal muss man sich trauen, zu springen...und auch die Konsequenzen aushalten lernen.
Ich habe eine Kollegin, die mittlerweile 6 Jahre dabei ist (aber noch nicht FA, da Rotationen fehlen, teils aus eigenem Wunsch). Sie ist eigentlich kompetent, traut sich aber nicht die kleinste Entscheidung zu...im Dienst am WoEnde wird bei jeder Kleinigkeit (zum Beispiel entgleister RR...und das in der Inneren) der OA angerufen...obs jetzt besser der Betablocker oder der ACE-Hemmer oder gar der Calciumantagonist sein soll...das geht halt auch nicht.

LG Lee

[pieks]

Hi Lee,

das finde ich auch extrem schwierig:

je nach Haus, Station, OA und oder Tagesverfassung der jeweiligen OA/OÄs soll man wegen jedem Sch*** rückfragen und dann wahlweise - bevorzugt nachts - alles selbst entscheiden .. und egal wie man entscheidet: je nach Malignität der "Obrigkeiten" ist die Entscheidung dann grundsätzlich falsch.

Hab´ mich dann in einer meiner Stellen kurz vor Vertragsablauf bei entsprechenden "Obrigkeiten" nachts jede Stunde "rückversichert", ob ich dies oder jenes jetzt so oder anders machen soll :-D

*fg*

Gruß pieks
Mal ganz ehrlich: die Wahrscheinlichkeit, so ein schweres Polytrauma zu retten gehen ja gegen 0%... manchmal ist es eben so. Sag ich mir draußen auch immer...Menschen sterben, man kann nicht alles richten sondern nur versuchen, das zu tun, was man kann...und wenn der Hintergrund noch nicht da ist...dann ist es so...hört sich schlimm an, aber hilft auch über die Machtlosigkeit hinweg.

Zum Thema: Ich bin jetzt im 5ten WBJ und würde gerne häufiger selbst entscheiden können, zumal das bei uns extrem OA-abhängig ist, wie "weit" man gehen darf. Auf der ITS habe ich die Dienste meist ohne OA-Anruf gestemmt, außer, es ging um Grundsatzentscheidungen..jetzt auf Normalstation gibts OÄs, wo man nicht mal das Antibiotikum beim HWI ohne RS ansetzen darf, weil sie dann meckern...und andere lassen dir freie Hand bei auch zum Teil echt wichtigen Entscheidungen...das ganze Gerangel stresst mich mehr, als die Verantwortung, die ich mittlerweile immer häufioger zu tragen bereit bin...ich denke, das ist eine der wichtigsten Dinge auf dem Weg zum FA...manchmal muss man sich trauen, zu springen...und auch die Konsequenzen aushalten lernen.
Ich habe eine Kollegin, die mittlerweile 6 Jahre dabei ist (aber noch nicht FA, da Rotationen fehlen, teils aus eigenem Wunsch). Sie ist eigentlich kompetent, traut sich aber nicht die kleinste Entscheidung zu...im Dienst am WoEnde wird bei jeder Kleinigkeit (zum Beispiel entgleister RR...und das in der Inneren) der OA angerufen...obs jetzt besser der Betablocker oder der ACE-Hemmer oder gar der Calciumantagonist sein soll...das geht halt auch nicht.

LG Lee

[Lava]

Ihr habt im Studium Thoraxdrainagen an toten Schafen gelegt?!

Ja. :-)

@eva: Ja, es gibt bei uns so einen schriftlich fixierten Standard. Und bei uns ist es auch so, dass der Chirurg hauptsächlich die klinische Untersuchung macht und die Diagnostik anmeldet. Aber er trifft dann auch die Entscheidung, wie es weiter geht...
Bei uns ist es auch so, dass einige Schockraumpatienten nicht wirklich Schockraum benötigen. Aber bei den wischi-waschi Angaben von der Leitstelle/Notarzt, weiß man nie was kommt. Da kommt auch mal ein Epiduralhämatom als Commotio ohne Notarzt an. Und der als stabil angekündigte Patient kommt intubiert und halb reanimationspflichtig.