Pulmonale Problematik

[pieks]

Hi,

hab´als Nicht-Erwachsenen-Ärztin mal wieder eine Frage:

82jähriger Alzheimer-Erkrankter, in einem Pflegeheim, bettlägrig, kaum mobilisierbar, hat intermittierende Infekte - angeblich wegen Aspirationen
(was ich nicht ganz ausschließen will; sind aber eher Folge des Hustens als dass sie Ursache sind)

Ist jetzt seit 2-3 Wochen tachydyspnoeisch, hustet.
Hat Sekret, wirkt aber auch obstruktiv.
Ev. steckt auch einen (Pollen)-Allergie dahinter.
Er ist auch relativ tachykard- meines Erachtens wegen des Atemnotstresses

Welche Möglichkeiten der antiobstruktiven und der antiallergischen Therapie gibt es:

die im Pflegeheim druchführbar ist (keine i.v. Therapie möglich, Patient kann nicht wie üblich inhalieren)

Gruß pieks

[Nemesisthe2nd]

gibts nicht gerade aus deinem arbeitsbereich spacer und andere inhalierhilfen für kinder, damit die die sprays effektiv nutzen können?

könnte das nicht auch in dem fall funktionieren?

ist klar dass die üblichen pulverinhalatoren für so jemanden ungeeignet sind, aber mit aerosol-sprays und spacer könnte mans ja mal versuchen...

[Ophtalmoplegie]

Mein Vorschlag als ebenfalls "Nicht-Erwachsenen"-Arzt - probier mal 1xtgl. 10mg Singulair aus! :-meinung
Oder Salbutamol oral (Salbubronch elixier)

[Flemingulus]

82 Jahre - Tachykardie -Dyspnoe... ist das nicht viell. eher eine Herzinsuffizienz? Ich mein nur... bevor ihr da mit oralen Betamimetika rangeht.

Und von einem Lukast (Singulair) als Monotherapie würd ich mir - wenn es denn wirklich ein persistierendes allergisches Asthma o. ä. ist - nach meinem allerdings lediglich angelesenen ;-) Kenntnisstand nicht so viel versprechen, odr?

Falls es aber wirklich etwas Obstruktives ist: bekommt der Patient Cholinesterase-Inhibitoren wg. der Demenz? Wäre ja dann evtl. drüber nachzudenken, ob die nicht besser abgesetzt oder reduziert werden sollten.

[WackenDoc]

Mal nen RöThorax gemacht? Was sagen die Entzündungsparameter? Ist/war derjenige Raucher?
Pneumonie oder Herzinsuffizienz wären schon mal aus der Ferne meine Favoriten.

[alex1]

Mal nen RöThorax gemacht? Was sagen die Entzündungsparameter? Ist/war derjenige Raucher?
Pneumonie oder Herzinsuffizienz wären schon mal aus der Ferne meine Favoriten.
Stimme zu.

[Eilika]

Nur kurz zum Inhalieren... was immer geht, sind Feuchtinhalationen mit so etwas wie dem Pariboy. Damit können ja auch kleine Kinder inhalieren (gg, kennst Du daher vielleicht sogar), das geht auch bei alten und dementen Menschen!!
Und wenn man sich nich sicher ist bei der "Diagnose", aber eben auch keine weitere Diagnostik machen will/kann/wird, dann spricht meiner Meinung nach auch nichts gegen eine Art "empirischer" Therapie. Dennoch sollte ein sauberer Status gemacht werden. Manchmal kann man ja doch ein bisschen unterscheiden zwischen Herzinsuffizienz und Pneumonie oder exazerbierter COPD (auch ohne Labor und Röntgenbild).
Fieber? Wie sieht das Sputum aus? Wie hört sich die Lunge an (RGs ein- oder beidseitig, eher basal? Fein- oder grobblasig?). Liegen andere Zeichen der Herzinsuffizienz vor (Gestaute Halsvenen, positiver hepatojugolärer Reflux, Beinödeme?). Gäbe es für die Herzinsuffizienz einen Grund?
Und wenn man sich dann für eine "Verdachtsdiagnose" entschieden hat, dann behandeln je nachdem. Jede Pneumonie kann man auch per os behandeln (wir nehmen hier Augmentin plus Klacid). Bei COPD-Exazerbation Inhalation und ggf. Antibiose. Und wenn man den Verdacht auf ne Herzinsuffizienz hat, dann merkt man schnell, ob es besser wird unter Diuretika...

[alex1]

Und wenn man den Verdacht auf ne Herzinsuffizienz hat, dann merkt man schnell, ob es besser wird unter Diuretika...
Da sollte man aber die Pneumonie ausgeschlossen haben. Einen Pneumoniepatienten mit Diuretika trocken zu fahren, kann gefährlich werden.

[pieks]

Danke für Eure Antworten ..

Der Patient ist schwerst dement .. bettlägering und in einer grenzwertig palliativen Situation.
Deshalb kein Röntgen, kein Krankenhausaufenthalt mehr, nur noch "Erleichterung" und "minimal handling" ...

Ich werde mal versuchen die Leute im Pflegeheim von einer Feuchtinhalation zu überzeugen..
aber die machen schon bei 20 Trp. Novalgin Theater, wenn ich den Eindruck habe der arme Mensch könne vom ewigen Liegen Rückenschmerzen haben

Vermutet werden rezidivierende Aspirationen und dadurch bedingte Pneumonien.
Wobei ich eher der Meinung bin, dass er nicht oder schlecht schluckt, weil er Angst hat, dass der Schluckvorgang mit einem Hustenanfall zusammenfällt.
Aufgrund der Grunderkrankung ist auch nicht möglich mit ihm verbal wesentlich zu kommunizieren. .. lediglich mit viele Empathie per Augenkontakt und einzelnen (Ant)worten ..


Patient war Nichtraucher. Keine Ödeme ... zuvor nie kardiale Symptomatik.

Patient bekommt unter anderem Simvastatin .. aber schon sehr lange ...macht das nach Jahren eine pulmonale Symptomatik?

Und die Tachykardie tritt v.a. , wenn er sich aufregt, weil erso tachydyspnoeisch ist.
Im Schlaf und wennman ihn "nicht stresst" ruhigere Atmung und auch keine Tachykardie.

Meine Erfahrung bei Kindern:
bei pulmonaler Obstruktion +Tachkardie -> Inhalation z.b. Salbutamol->
in der Folge HF eher rückläufig ..

Grüße

von pieks

[Eilika]

Ok, ganz aus dem Zusammenhang und nur am Rande: warum verschreibt man jemandem in einer eher palliativen Situation ein Statin??

[WackenDoc]

Wahrscheinlich hat er´s irgentwann bekommen und keiner hat dran gedacht es abzusetzen :-nix

@ pieks: Wie hört sich die Lunge denn an? RGs, Spastik? Naja- alte Leute, die viel liegen neigen eh schon zu Pneumonien unabhängig von Aspirationen.
Bei der von dir geschilderten Symptomatik wäre immernoch die Pneumonie der Favorit.
Das kann man aber mit oralen Antibiotika therapieren. Inhalationen wären sicher nen Versuch wert. Sollte man ja ziemlich schnell was tun. Schleimlöser und Atemtraining würden mir noch dazu einfallen.

[pieks]

Hi Eilika,

Patient ist seit fast 2 Jahren im Pflegeheim - wegen der schwersten Alzheimerdemenz.
Er kam mit dem Statin dorthin und wurde ursprünglich vom betreuenden niedergelassenen Neurologen wegen des fortschreitenden Alzheimers verordnet.
Trotz meiner Anfrage wurde aus Sorge "etwas aus dem Gleichgewicht zu bringen" das Statin nicht abgesetzt.

Palliativ ist relativ.
Der Zustand ist aus unserer "gesunden" Sicht eventuell nicht lebenswert.
Der Patient scheint aber dem Leben noch irgendetwas abgewinnen zu können.
Er kommuniziert ausgesprochen deutlich nonverbal und ganz gelegentlich (dann auch passend) verbal.
Er ißt - wenn man ihm das essen gibt - gerne.
Reanimieren würde man ihn HOFFENTLICH!!! nicht ...

Hi Wackendoc,

Der Patient hat klinisch immer wieder Pneumonien/Bronchitiden.
Meist bestimmt die betreuende Ärztin keine Infektwerte - ist auch o.K. ... man würde ihn bei der pulmonalen Klinik+ Fieber so oder so antibiotisch behandeln.

Er hat aber seit >1 Woche kein Fieber mehr .. die Obstruktion ist jedoch geblieben.

Soweit ich es hören konnte bei Belastung eher "stille Lunge" und Schaukelatmung, im Schlaf und in Ruhe auch Sekretabhängig Giemen .. dann aber auch ruhige Atmung.

Medikamentöse Sekretolyse hat er, Atemgymnastik und Mobilisierung ist initiiert .... der Patient wurde seit längerer Zeit wegen der Infekte "lieber im Bett gelassen":-oopss

Ich habe bei meinem letzten Besuch Vivrier-Klopfmassage gemacht und werde bei meinem nächsten Besuch schauen, ob ich "auf eigene Faust" ein Inhaliergerät besorge.

Grüße von pieks

[alive]

..::*::..

[pieks]

..::*::..

Boa ne eh ... alive .. ich habe schon gelesen,was Du geschrieben hast ....

Vielleicht gut, dass Du´s gelöscht hast ....

Die betreuende Hausärztin ist in Urlaub und hat den Patienten im Heim zuletzt gesehen, als er eine Pneumonie hatte ...
Die Vertretung kennt den Patienten nicht und ich glaube eine Einweisung ins Krankenhaus (was selbige ev. veranlassen würde) wäre für den Patienten eine Belastung ..

In einem Pflegeheim ticken die Uhren etwas anders als in einer Klinik .. in der Du vielleicht (endlich scheinfrei) vielleicht seit kurzem Dein PJ machst ..

Dort wird der SpO2 nicht gemessen ... und der Patient ist im übrigen nicht durchgehend tachydyspnoeisch ...

Ich bin auch der Meinung, dass man dem armen Menschen möglichst Erleichterung verschaffen sollte .. die Frage ist, was sinnvoll und machbar ist. Ich bin froh, dass ich durchsetzen konnte, dass er Novalginbekam, weil ich vermutete, dass er unter anderem Schmerzen haben könnte und deshalb so angestrengt atmet.

Sei froh, dass Du nicht in der Situation bist, für einen solchen Menschen "kämpfen" und entscheiden zu müssen ..

Gruß von pieks

[alive]

Hallo pieks,

da ich deinen letzten Post erst gelesen habe, nachdem ich das geschrieben hatte, habe ich meine Meinung geändert. Offenbar ist dein Angehöriger nicht so palliativ wie ich ihn vor Augen hatte. Ich glaube unsere Begriffsdefinitionen gehen da etwas auseinander. Mag auch mit meinem Tertial in der Hämatoonko zusammen hängen. :)

Unter diesen Gesichtspunkten schien mit meine Triade über die Versorgung von palliativen Patienten nicht mehr angebracht.

Dass im Pflegeheim kein SpO2 gemessen wird ist klar, ich kenn aber Hausärzte (plural!) die einen Fingerklipp in der Tasche haben. Opiate hätte ich jetzt hier primär auch nicht zur Analgesie sondern wegen der subjektiven Linderung der Atemnot eingesetzt.

Ich hoffe die Situation belastet dich nicht all zu sehr.

Grüße,
alive

[Praia-do-Forte]

Wenn keine Vorerkrankung im Sinne einer COPD oder allerg. Asthmas bekannt ist würde ich die Spastik auch eher im Rahmen des (abklingenden?) Infektes sehen und denke Atemgymnastik etc. wäre das sinnvollste.
Häufig merkt man ja auch wenn derjenige etwas abgehustet hat, dass es mit dem Pfeifen besser wird.

[pieks]

ist o.K., alive,

ist schon klar, worauf Du rauswolltest...

Wenn man diesen Menschen aus unserer Sicht betrachtet, denkt man "so wollte ich nicht leben (müssen)" -
aber irgendetwas scheint mein Onkel dem Leben noch "abgewinnen" zu können ...

Es ist tatsächlich schwierig mit Kollegen - auch mit sogenannten Palliativmedizinern - von einer adäquaten "erleichternden" Therapie zu überzeugen .. selbst wenn die Situation noch infauster ist als bei meinem Onkel.

Ich habe meine Tante (88 Jahre) Ende letzten Jahres "begleitet" -
sie hatte ein Kolon-Ca mit Lebermetastasen .. der betreffende Kollege war nicht mal in den letzten Stunden bereit, dieser sterbenden Frau, die wohl noch alles registriert hat, sich aber nicht mehr artikulieren konnte und deshalb unruhig war eine Spur Morphin in die schon laufende Infusion zu mischen ... sie könnte ja aufhören zu atmen ...

Und das trotz vorhandener entsprechender Patientenverfügung und einer Vorsorge- und Generalvollmacht, die ich hatte :-nix


Gruß pieks

Hallo pieks,

da ich deinen letzten Post erst gelesen habe, nachdem ich das geschrieben hatte, habe ich meine Meinung geändert. Offenbar ist dein Angehöriger nicht so palliativ wie ich ihn vor Augen hatte. Ich glaube unsere Begriffsdefinitionen gehen da etwas auseinander. Mag auch mit meinem Tertial in der Hämatoonko zusammen hängen. :)

Unter diesen Gesichtspunkten schien mit meine Triade über die Versorgung von palliativen Patienten nicht mehr angebracht.

Dass im Pflegeheim kein SpO2 gemessen wird ist klar, ich kenn aber Hausärzte (plural!) die einen Fingerklipp in der Tasche haben. Opiate hätte ich jetzt hier primär auch nicht zur Analgesie sondern wegen der subjektiven Linderung der Atemnot eingesetzt.

Ich hoffe die Situation belastet dich nicht all zu sehr.

Grüße,
alive

[pieks]

Hi Praia-do-Forte,

so deute ich das momentan auch ...

ATG habe ich bei meinen letzten Besuchen gemacht.... und wird
jetzt durch die KG 3x/Woche gemacht ....
Das Problem ist auch, dass der arme Mensch kaum noch Muskulatur hat und selbst das Husten dadurch erschwert ist ...

Gruß von pieks


Wenn keine Vorerkrankung im Sinne einer COPD oder allerg. Asthmas bekannt ist würde ich die Spastik auch eher im Rahmen des (abklingenden?) Infektes sehen und denke Atemgymnastik etc. wäre das sinnvollste.
Häufig merkt man ja auch wenn derjenige etwas abgehustet hat, dass es mit dem Pfeifen besser wird.

[WackenDoc]

Ich frag mich nur, was ne Sauerstoffsättigung an Erkenntnisgewinn bringen soll. Richtig gut wird die schon nicht sein- aber auch nicht jenseits von Gut und Böse. Ne therapeutische Konsequenz wird sich eh nicht draus ergeben.

@Pieks: Hat er denn die Möglichkeit Physiotherapie zu bekommen? Wäre gut für Atemtraining und Mobilisierung. Ich glaube viel mehr wird man erstmal nicht machen können.

[dreamchaser]

Bei schwerer Obstuktion vielleicht noch Bricanyl subcutan als supportive Therapie. Das müssten dort vielleicht auch die Pflegekräfte machen können mit der subcutan-Injektion??