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9999lemko
03.06.2010, 19:13
Hallo Zusammen,

mein Name ist Kevin und ich bin gebürtiger Münchner. Geboren wurde ich vor 25 Jahren und habe seitdem mein Hauptaugenmerk mehr und mehr auf die Sportmedizin gelegt. Nun sitz ich hier bin 25 und habe ausstudiert . Ich hoffe ich kann mich hier schnell integrieren, nützlich machen und natürlich auch viel lernen .

Habe auch gleich eine Thematik die mich seit längerem beschäftigt und zu der ich im Netz leider nicht ausreichend viel gefunden habe. Leider habe ich keinen passenden Untertheard gefunden, sodass ich die Frage mal hier poste und gegebenenfalls später kopiere.

Wie die Überschrift des Theards schon sagt, würde es mich interessieren, in welcher Weise es möglich ist, die Körperzusammensetzung bei Menschen mittels MRT preiswert zu bestimmen.

Diese Idee plagt mich schon eine Weile. Ich arbeite nebenbei in einer ziemlich großen Firma, die sich auf die Ernährungsberatung spezialisiert hat. Ich würde gerne wissen, ob es umsetzbar ist, in regelmäßigen Abständen (z.B. einmal im Monat) den Fett-, Muskel-, Knochen- und Wasseranteil der Kunden festzuhalten und mittels bildgebender Software online als 3D-Model einsehbar zu machen.

Diese Methode wird bereits bei Tieren und vereinzelt auch bei Menschen genau zu diesem Zweck genutzt - hier ein zwei Quellen:

Menschen:
Protesenfertigung:Biomechanisch konzipierte, Programmoptimierte Schafttechnologie für die Orthopädie-Technik (BPS)
Tiere:
Standartgerät fürs Labor: the minispec LF-Serie - Bruker Optics
Tierzucht:http://epub.ub.uni-muenchen.de/418/1/Scholz_Armin.pdf
Scheinezucht: http://www.zuechtungskunde.de/Artike...n_OTM3NTcx.PDF


- daher ist die Frage nicht, ob es umsetzbar sondern ob es realisierbar ist. Wie kostspielig wäre das gesamte Verfahren. Da die meisten Krankenhäuser zur Zeit auf MRT's mit hoher Feldsträke aufrüsten, sind Niederfeldgeräte (0,3 - 0,5 Tesla) gebraucht für bereits 10.000€ zu haben. Diese Angaben hab ich aus dem Internet, wäre also nett wenn mir jemand dies bestätigen/verneinen könnte . Diese Niederfeldgeräte sind nicht nur im Einkauf, sondern auch in der Haltung billiger, da sie meist Permenentmagneten nutzen und so die teure Wasserstoffkühlung wegfällt. Die Frage die ich mir jetzt stelle ist, ob diese Geräte von ihrer Leistung ausreichen um ausreichend genau zwischen Fett-, Muskel-, Knochen-, und Wasseranteil des Körpers zu unterscheiden.

Eine andere Frage wäre wie teuer nun die einmaligen und später laufenden Kosten tatsächlich sind.


Da dies mein erster Beitrag ist, hoffe ich ihr verzeiht mir Anfängerfehler. Ich werde diese nach Benachrichtigung sofort beheben. Danke schon mal, Kevin

dantheg
03.06.2010, 20:16
Prinzipiell machbar ist schon - MR Spektroskopie vielleicht eher die Richtung als Bildgebung. Brauchst halt einen Physiker der das Gerät betreut und das notwendige Know How mitbringt um die Datenanalysen zu machen. 10.000 Euro für ein Gerät ist schon sehr günstig ... brauchst halt den Magneten, die richtigen Spulen, Gradienten, einen Rechner usw. Realistischer wären Kosten von 2-3 Mio für die Anschaffung vom (gebrauchten) Gerät, vielleicht so ne halbe Million um die richtigen Sequenzen auszuarbeiten und ein Paar Hundert Tausend im Jahr für die laufenden Kosten.

9999lemko
03.06.2010, 21:49
Hallo dantheg,

vielen Dank für deine schnelle Antwort.

Wie hoch muss die Feldstärke eines solchen Gerätes denn ca. sein, um einigermaßen genaue Daten zur Körperzusammensetzung zu erhalten? 2-3 Mio. Euro sind doch eher Preise für die Neuanschaffung von Hochfeldgeräten mit Feldstärken von 1,5 Tesla und höher, oder?

Entsprechend auch die von die genannten Haltungskosten von einigen hundert Tausend Euro pro Jahr. Die Haltungskosten schießen ja dank der in den Hochfeldgeräten benötigten Stickstoff- und Wasserstoffkühlung in solche Beträge.

Niederfeldgeräte mit Feldstärken von 0,2 bis 0,5 Tesla enthalten ja meist einen Permanentmagneten bei dem eine Wasserkühlung ausreicht.

Diese sind meines Wissens nach auch unter 100.000 Euro zu bekommen.
Beispiele: http://www.dotmed.com/auction/15415, http://www.dotmed.com/auction/17394 -> Hoffe das sind entsprechende Geräte, bin mir nicht sicher.

Leicht gesagt, wenn (großes wenn, das ich gerne beantwortet bekommen würde :-) ) eine Feldstärke von 0,2 - 0,5 Tesla ausreichen würde um die Körperzusammensetzung der Kunden ausreichend genau zu bewerten, wären wir preislich bereits unter 100.000 Euro?

Veilen Dank schon Mal im Voraus, Kevin

Coxy-Baby
03.06.2010, 22:26
Mal ne Frage ist es wirtschaftlich Leute in regelmässigen Abständen ein Ganzkörper-Mrt
zu verpassen um den Gewichtsverlauf zu beurteilen?
Es geht ja nicht nur um das Gerät sondern auch Räumlichkeiten,Personal, Strom....

pottmed
03.06.2010, 22:29
Das ist mit Sicherheit keine Kassen-Leistung ;-)

Klingt eher nach Wellfit...

Keenacat
03.06.2010, 23:37
Mal ne Frage ist es wirtschaftlich Leute in regelmässigen Abständen ein Ganzkörper-Mrt
zu verpassen um den Gewichtsverlauf zu beurteilen?
Es geht ja nicht nur um das Gerät sondern auch Räumlichkeiten,Personal, Strom....

:-meinung
Das ist mmn auch für Wellfit Quark. Was soll das bringen?

(Ganz zu schweigen von der wahnsinnigen Energieverschwendung für "Wohlfühlmaßnahmen" ohne medizinischen Nutzen... *hust* Aber darum schert sich ja auch nicht jeder.)

9999lemko
03.06.2010, 23:40
Hallo,

das ist ja gerade die Frage. Es hängt von den Anschaffungs- und Haltungskosten des Gerätes ab und damit auch von der Frage welche Geräteklasse benötigt wird.

Da Hochfeld-MRTs selbst kleinste Gewebeveränderungen aufzeigen können, hatte ich die Hoffnung, dass für eine, im Vergleich zu Gehirn- oder Organstrukturuntersuchungen eher undetaillierte, Untersuchung der Körperzusammensetzung des Körpers bereits Niederfeld-MRTs von 0,2 bis 0,5 Tesla ausreichen.

Da der Trend zu immer höheren Feldstärken geht und so nach und nach Krankenhäuser auf 1,5 bzw. 3 Tesla Geräte aufrüsten, ist die Anschaffung der gebrauchten Geräte verhältnismäßig billig.

Nochmal meine Frage an mögliche Spezialisten:
Ich würde gerne wissen, ob ein Niederfeld-MRT von seiner Leistung her einer solchen Aufgabe gewachsen ist, sowie mit welchen Kosten bei der Anschaffung/Haltung eines solchen (Niederfeld-)Gerätes zu rechnen ist.

Vielen Dank an alle die sich hier beteiligen, Kevin

Keenacat
04.06.2010, 00:00
Hallo,

das ist ja gerade die Frage. Es hängt von den Anschaffungs- und Haltungskosten des Gerätes ab und damit auch von der Frage welche Geräteklasse benötigt wird.


Die Frage ist aber immer noch, was zum Henker das bringen soll und ob der immense Ressourcenaufwand dafür gerechtfertigt ist. Da spielen idr noch andere Erwägungen eine Rolle als die Kosten des Geräts. :-nix

9999lemko
04.06.2010, 00:11
Gehen wir mal davon aus, dass es eine entsprechende Kundschaft gibt, die gewillt ist Geld für solche Informationen auszugeben, egal ob im Leistungssport oder ob es die Krankenkassen sind die sich erhoffen Langzeit-Statistiken anhand dieser Daten zu erstellen.

Ich freue mich wirklich sehr, dass ihr so viel Interesse an den Hintergründen habt, würde mich aber auch freuen, wenn ihr auf meine Fragen eingeht :-). Vielen Dank, Kevin

dantheg
04.06.2010, 00:15
Die laufenden Kosten beziehen sich hauptsächlich auf den Physiker/Techniker den du anstellen müsstest ... so mit Gehalt, Lohnnebenkosten und so bist schon bei knapp über 100.000 Euro wenn er eine gewisse Erfahrung mitbringen soll. Flüssiggas kostet so um 5.000 Euro im Monat, beim permanenten Magneten gibts diese Kosten natürlich nicht.

Ich sach mal banal so - wenn du dich nicht mit der Materie auskennst und du schnell mal ein Gerät kaufst kommen sehr wahrscheinlich unglaublich viele Kosten auf dich zu. (Zugegeben ich bin auch kein Experte aber hab etwas Ahnung) Etwa vergleichbar damit wenn du einen Porsche aus den 70er kaufst weil er gut aussieht. Beispiel - der Raum wo das sich Ding befindet sollte ein Faradaykäfig sein. Wenn du wirklich von einer mittelgroßen Firma bist solltest du dir überlegen ein gebrauchtes Gerät von der Firma zu kaufen mit Wartungsvertrag oder ähnliches. Solche Verträge kosten natürlich auch was, daher meine Fixkostenschätzung.

An sich reicht ein Niederfeldgerät aus um deinen Fragestellungen nachzugehen. 1.5 T ist zwar klinischer Standard und der Trend geht zunehmend nach höheren Feldstärken ... was nicht unbedingt nur mit Vorteilen behaftet ist ... aber dafür was du messen willst, da reicht ein "altes" Gerät aus. Müsstest halt überlegen ob du über Ganzkörperbilder einen Algorithmus programmieren willst den dir von den Bildern die entsprechenden Prozentsätze ausrechnet oder ob du Spektroskopiesequenzen programmierst die quasi direkt die Zusammensetzung ausrechnen. In beiden Fällen müsstest du mit einem gewissen Aufwand rechnen, je nach Fähigkeit deines Programmierers/Physikers 1-2 Monate. Daher meine ursprüngliche Schätzung für diesen Aufwand. Bei letzterem (Spektroskopie) können zusätzliche Hardwarekosten anfallen.

Dass so etwas keine Kassenleistung und reine Wohlfühlmedizin ist ist wohl völlig klar. Aber wenns Geld da ist, warum nicht?

dantheg
04.06.2010, 00:18
ob es die Krankenkassen sind die sich erhoffen Langzeit-Statistiken anhand dieser Daten zu erstellen.

Ich kann denen ganz genau sagen, auch ohne Ganzkörper MR, mit dem Alter wird man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich immer fetter und man verliert zunehmend an Muskel- und Knochenmasse. Verdammt!

Coxy-Baby
04.06.2010, 00:18
Ich schieb mal noch nen google-book Link zu diesem Thema rein.
http://books.google.de/books?id=faG7uvMyqVMC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Keenacat
04.06.2010, 00:35
Dass so etwas keine Kassenleistung und reine Wohlfühlmedizin ist ist wohl völlig klar. Aber wenns Geld da ist, warum nicht?

Darf ich die Ökokatze rausholen und was über völlig schwachsinnige Ressourcenverschwendung schreiben oder werd ich dann gelyncht? :-))

WackenDoc
04.06.2010, 01:20
@dantheq: Das kann ich sogar mit FastFood, Schoki und reichlich Fernseh/Computer-Zeit.:-oopss
Weitere Erkenntnis: Wenn´s schwabbelig- kugelig ist und vorzugsweise retroumbilikal, gluteal oder auch perifemoral zu finden ist, ist es sehr wahrscheinlich Fett.:-wow:-))

littlewood
04.06.2010, 04:08
Gold standard dafuer waere eigentlich CT, siehe z.B. hier eine der ersten Studien zum Thema: http://radiology.rsnajnls.org/cgi/reprint/170/2/515.pdf

Nachteil ist die Strahlenbelastung.

MRT geht natuerlich auch, kostet aber viel mehr und dauert auch ewig. Scannerzeit gibts bei uns fuer $500 pro Stunde fuer Forschungszwecke, das ist dann schon ein wenig von der Uni quersubventioniert. Fuer ne Koerperfettanalyse muss man sicher 2 Stunden scannen. Und uebrigens, tiefere Feldstaerke = laengere scanzeit.

Und mal von den praktischen Problemen abgesehen stellt sich ein ethisches Problem. Es besteht beim scannen immer die Gefahr das ein Incidentalom entdeckt wird, was dann? Bei uns muss sich bei Forschungsscans immer ein Facharzt fuer Radiologie die Bilder anschauen, denn wenn dort etwas signifikantes uebersehen wuerde, waere das ein Problem.

Und was soll das ganze bringen?

Michael72
04.06.2010, 09:56
Naja, dass ein Markt für sowas da ist sieht man ja am Vorsorgeprogramm für Manager (http://www.diagnoseklinik-muenchen.de/business_check_ab.php) in München. Die geben übrigens eine Scanzeit von 45 Minuten für den Ganzkörperscan an. Und sie machen eine MRS der Prostata. Vielleicht lohnt es sich, da mal ins Gespräch zu kommen?

9999lemko
04.06.2010, 10:11
Vielen Dank für eure Antworten, haben mir wirklich viel weitergeholfen.

Was weiß ich bisher:
Für die Bestimmung der Körperzusammensetzung mittels MRT reicht mir ein Gerät mit Feldstärke von 0,2 bis 0,5 Tesla. Deshalb sinken die Anschaffungs- und Haltungskosten um einiges.

Was bleibt sind die Anschaffungs-, Versand-, Installations-, Vorlauf-, Haltungs- und Wartungskosten.

Anschaffungskosten:
Gebrauchte Niederfeldgeräte sind meines Wissens schon für 20-30.000 Euro zu haben. Natürlich hab ich diese Infos wie schon erwähnt aus dem Internet und würde mich freuen, wenn ich diese hier bestätigt bekommen würde.

Versandkosten:
Niederfeldgeräte sind dank des Permanentmagneten ziemlich schwer. Zusätzlich muss dieser während der gesamten Reise abgeschirmt sein, oder?

Installations- und Vorlaufkosten:
Die Abschirmung des Raumes in dem das MRT steht ist bei solchen Feldstärken eher wegen der Störsignale wichtig, stimmt das? Hinzu kommen die Einrichtung des Gerätes und die entsprechende Softwareprogrammierung, die Kosten hier sind mir unbekannt aber sicher nicht zu vernachlässigen.

Haltungs- und Wartungskosten:
Nun wird sicher ein Aufschrei kommen, aber ich würde in diesem Zusammenhang gerne eine Frage in den Raum stellen. Wieso braucht man einen Physiker ständig vor Ort? Nehmen wir mal an, ein PC wandelt die Ergebnisse voll automatisch in entsprechende 3D-Bilder/Datensätze um - in etwa so wie auf der oben genannten Protesenseite gezeigt http://www.imagebanana.com/img/ogvtcjy/Protese.png - , immer nach dem selben Verfahren, und sendet die Daten auf einen Server, der sie auf einer Plattform im Internet zur Verfügung stellt. Jeder könnte auf dieser Seite sein persönliches Profil ansehen und somit Veränderungen seines Körpers beobachten. Vor Ort bräuchte man dann doch nur einen eingelernten Arbeiter, der sich mit den Sicherheits- und Bedienungsfragen auskennt. Bei Problemen könnte der Physiker bestellt werden. Bitte berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

Die Wartungskosten werden sicher druch einen Vertrag mit dem Verkäufer geregelt -> konstante Zahlung unsererseits, er regelt den Rest?


Nun noch kurz zu der Scannzeit. 2h für eine Ganzkörperanalyse - gilt das für Hoch- oder Niederfeldgeräte? Kann man diese Scannzeit irgendwie verkürzen, vielleicht durch ungenauere Messung? Im Endeffekt will ich ja kein Incidentalom aufspüren, sondern nur Fett-, Muskel-, Knochen- und Wassergehalt und -lage bestimmen.


Vielen dank für eure Informationen. Ich bin mir dessen bewusst, dass ich viele Fragen habe und es daher nervig ist, in diesem Theard mitzumischen. Ich weiß eure Beiträge echt zu schätzen, danke vor allem an dantheg und littlewood aber auch an alle anderen.

Coxy-Baby
04.06.2010, 10:30
"Eingelernter Arbeiter" der sich mich Sicherheits- und Bedienungsfragen auskennt??? Wage ich ja zu bezweifeln dass es dafür ne Betriebserlaubnis gibt.
In dem von mir verlinkten Buch gabs so Scan-Zeiten von 30-45 min für ein Ganzkörpermrt, bei entsprechender Sequenz. Auch weiß ich nicht ob du dir bewußt bist was ein 3d-Ganzkörper-MRT für ein Datenvolumen einnimmt, das ist dann eher schwierig, selbst wenn die Leitung zum Server hochvolumig ist, die Kunden die dann zu Hause mit DSL sitzen werden wohl länger warten von 3-D ganz zu schweigen.......

PS: Wenn ich fragen darf, hast du Medizin studiert?

Keenacat
04.06.2010, 16:35
Wenden Sie sich bei Problemen an den Physiker-Notdienst unter der Nummer Emc². :-))

WackenDoc
04.06.2010, 16:49
Ich seh ein zusätzliches Problem darin, dass sich Patienten, die sich regelmäßig bei so was durchchecken lassen, davon ausgehen, dass man eben nicht nur die Zusammensetzung gesehen hat, sondern auch sonstige Erkrankungen. Also nicht dass die sonstige Vorsogemaßnahmen deswegen vernachlässigen bzw. Symptome eines Tumors ignorieren unter dem Motto- ich war doch erst letzten Monat beim Ganzkörperkernspin- da kann nix sein. Und wenn trotz schlechterer Auflösung was gefunden wird, muss unbedingt ein Arzt den Patienten beraten- auch vor der Untersuchung- eben dass was gefunden werden kann.
Von dem her solltest du dich- falls du so was tatsächlich durchziehen willst- gründlich rechtlich beraten lassen.
Und ein "eingelernter Arbeiter" reicht ganz sicher nicht, um den Patienten aufzuklären und auch Patienten, die auf keinen Fall in´s MRT dürfen, auszusortieren.(ich bin bisher bei allen MRTs vorher schriftlich über die Gefahren aufgeklärt worden- wie bei ner OP, incl. Fragebogen, zu möglichen Kontraindikationen)

Ansonsten erschießt sich mir der Sinn immer noch nicht. Wieviel Fett im Körper ist, kann man heutzutage schon ziemlich zuverlässig messen und gezielt Fett an ner bestimmten Stelle abnehmen kann man eh nicht- da macht der Körper was er will.
Auch beim Muskelaufbau- an sich sieht und merkt man doch, wo noch Kraft fehlt.