Hochkompetenter Patient

[Keenacat]

Es ist halt intelligent und vielseitig interessiert und sehr fleißig, ist doch toll, lauter gute Eigenschaften! Ich glaube nicht, dass er ein psychisches Problem hat, und wenn ja, ist ihm nicht damit geholfen, da stark drauf einzugehen.

Er ist kein einfacher Kunde. Er ist ein Patient. Patienten neigen dazu, durch ihre Erkrankungen belastet zu sein - mal so von Mediziner (nicht promoviert) an Nichtmediziner. Unsereins ist dafür verantwortlich, mit seinen psychischen Problemen auch umzugehen, zumindest wenn wir ganzheitlich Medizin machen wollen (den Begriff würd ich mir von den Heilpraktikern echt nicht wegnehmen lassen). Wenn du jemandem was verkaufst, kanns dir natürlich egal sein, ob er es aus Frust kauft oder weil er drüber nachgedacht hat. :-( Wir verkaufen aber nix (mit einigen Ausnahmen, zugegeben). Wir sind für so Gemüse wie Behandlung, Heilung und Lebensqualität zuständig.
Woher kommt im übrigen eigentlich die Idee, man könnte an Problemen NICHT partnerschaftlich arbeiten, nur weil sie die Psyche des Patienten betreffen? :-???

[happyfrog]

.....

[THawk]

Happyfrog, wenn du Micals erstes Posting anschaust finde ich, dass er alles andere als hierarchisch in die Kommunikation gegangen ist, dass er eher positiv überrascht war vom Fachwissen des Patienten - und bei den Patienten kein gefährliches Halbwissen zu erleben ist nun wirklich die absolute Ausnahme. (es ist ja auch nicht überraschend, dass sie sich in der Regel aufgrund von Apothekenumschau und Internet ein Halbwissen aneignen)

Bzgl. deiner Einstellung zu evtl. vorhandenen psychischen Problemen kann ich dich nun gar nicht verstehen: Die Psyche ist gerade bei Chronikern sehr, sehr häufig betroffen und i.d.R. werden psychische Probleme eher unterdiagnostiziert. Hier geht es nicht darum, das ärztliche Ego zu schützen ("Majestätsbeleidigung"), sondern eine Krankheit nicht zu übersehen. Wenn ich bei einem Patienten die nebenbefundlich vorliegende, aber symptomatische Schilddrüsen-Unterfunktion übersehe wird mir jeder vorwerfen "Was ist denn das für ein Arzt, das hätte er doch sehen müssen". Aber den Verdacht auf ein psychisches Problem soll ich gleich vergessen und darf ich nicht ansprechen?! Das ist unlogisch, medizinisch falsch und im übrigen sogar ein häufiger Kritikpunkt an schulmedizinisch tätigen Ärzten.

[Hoppla-Daisy]

Wieso eigentlich reiten hier so viele darauf rum, dass der Patient ein psychisches Problem hat? Dass er ein "fake" ist und nur alles auswendig gelernt hat?

Mit welchem Recht attesttieren wir Patienten, die verdammt gut Bescheid wissen (wie mical ja eindrucksvoll beschrieben hat) lediglich eine gute Fähigkeit, Dinge auswendig zu lernen? Immerhin haben wir in unserem Studium zum größten Teil nichts Anderes gemacht :-nix.

Sind wir schon so abgehoben, dass wir anderen Menschen, die nicht Medizin studiert haben, die Fähigkeit absprechen, medizinische Sachverhalte auch zu verstehen?

Ein tolles Beispiel ist auch der ehemalige Chef meines Vaters: Ein sehr differenzierter, vielseitig interessierter Mensch, der sehr gerne selbst Medizin studiert hätte, dann aber etwas Anderes studieren "musste" und dann die Firma seines Vaters aus Tradition übernommen hat. Der hatte sich kurzerhand die Medizin zum Hobby gemacht. SO WHAT?! Soll es durchaus geben! ;-)

[Keenacat]

happyfrog, da offenbart sich eben, dass du kein Mediziner bist und auch offenbar nichts mit sozio- und psychologischem Zugang studiert hast. Coping ist kein psychisches Problem, solange es funktioniert verhindert es psychische Probleme sogar. Es ist auch nix, was Patienten "haben" oder nicht. Jeder einzelne Patient hat Copingstrategien. Als Mediziner ist es vital bedeutsam, das zu wissen, es zu berücksichtigen, die Funktionalität des Coping einschätzen zu können und sie im Verlauf zu beurteilen.
Die "beleidigte" Haltung resultiert genau daraus, dass Mediziner NICHT um Coping wissen und deshalb unangemessen reagieren, dysfunktionale Copingstrategien übersehen und die daraus resultierenden psychischen Probleme nicht lösen und so das Outcome und die Arzt-Patienten-Beziehung ruinieren.
Nochmal konkret zum Beispiel: Es ist am Arzt, hier einzuschätzen, ob die intensive Beschäftigung mit der Erkrankung dem Patienten guttut oder nicht. Aus den gegebenen Informationen lässt sich das nicht ableiten, weil es eben subjektiv ist.
Lösung: Mit dem Patienten (ja, partnerschaftlich!) aufgreifen, durcharbeiten und die Beschäftigung je nachdem aktiv unterstützen oder Wege finden, dem Patienten andere, positivere Copingstrategien zu vermitteln.

Ignoranz gegenüber eventuell vorhandenen psychischen Problemen ist extrem kontraproduktiv und schadet dem Patienten enorm. Also, Augen auf bei Copingverkauf, sozusagen. Und auch immer schön die Metaebenen mit dem Patienten durcharbeiten, das gehört auch zur Arbeit als Arzt.

[micale]

Da habe ich ja eine lebendige Diskussion ausgelöst... :-top freut mich, noch mehr würde es meinen Chef freuen denke ich. Ich habe nun natürlich weiter recherchieren müssen - bin von Natur aus neugierig. Hab mir mal die Akte gezogen und da gibt es z.B. die interessante Tatsache, dass der Vater unseres Patienten (der allerdings einige Risikofaktoren hatte, die unser Patient nicht hat) mit Anfang 50 an plötzlichem Herztod verstorben ist - das erklärt mir manches, denn da wird natürlich jede Herzdiagnose, selbst diese m.E. wenig besondere für den Patienten extrem interessant. Ich hatte den Patienten ja "nur" zur FuDiagnostik bekommen, betreut wird er vom Chef. Das war auch Absicht, wie ich nun erfahren habe, denn der Chef wollte, dass ich was dabei lerne, genau das was gerade passiert. Im übrigen meinte er, dass selbst er (als habil und mit 30 Jahren Erfahrung) von dem Patient gelernt hat, menschlich und fachlich. Aus diesem Grund durfte ich auch mal ran.
Nun bin ich natürlich erst recht angestachelt, mal schaun wie schlau ich mich zum Thema machen kann :-stud bzw. zu den Themen die hier vorliegen.

Zu der Frage OP-Empfehlung ja/nein hat bisher keiner was gesagt, würde mich doch sehr interessieren ob ihr das wie ich seht oder eher wie die Kollegen der Herzchirurgie (her damit, alles Routine...).

[Ehemaliger User 20130505]

Salù aus der Mittagshitze/pause!

Stellt euch vor, Routineuntersuchung jährlicher Check zur Evalutaion chronische Mitralinsuffizienz II durch Prolaps ams & pms...[....]

Zur Beurteilung vielleicht noch die Daten im Überblick:

[.............]

Alles in allem (wie in den Vorjahreskontrollen auch) asymptomatische MI II, Leichte Vergrößerung Linksherzhöhlen, global sehr gute Herzfunktion/Belastbarkeit

Aus meiner Sicht keine bedrohliche Diagnose - wenn das sehr langsam voran geht, oder gar nicht, kann er damit problemlos alt werden bei etwas Sport nebenbei. Vielleicht wird es auch schlechter, dann könnte man ja irgendwann operieren oder diese neue MitraClip Technik anwenden, wenn sich das durchsetzt. Ich sehe die OP noch nicht und würde mich bei den Werten auch nicht operieren lassen -


Ihr macht ja bei diesem Patienten offenbar einmal pro Jahr einen relativ umfangreichen Check. Da würde es mich mal interssieren, ob das wirklich nötig ist und ob da nicht größere Intervalle reichten, so lang der Patient asymptomatisch ist, denn solang das so ist, haben diese Checks ja keine therapeutischen Konsequenzen, und bei einer Verschlechterung in der Symptomatik käme der Patient vermutlich ohnehin sofort zum Check up.

[happyfrog]

......

[Keenacat]

Na, dann mal Butter bei die Fische. ;-) Wenn du sowas großartiges studiert hast, aber dennoch keine Ahnung von Coping hast, würde mich ja wirklich mal interessieren, was das ist. Wir siezen hier übrigens nicht.

[Ehemaliger User 20130505]

......
Happyfrog, weshalb hast Du Deinen Beitrag gelöscht? Ich hätte ihn gern gelesen, denn ich fand das, was Du bisher zu diesem Thema geschrieben hast, interessant.

[Inelein]

Wieso eigentlich reiten hier so viele darauf rum, dass der Patient ein psychisches Problem hat? Dass er ein "fake" ist und nur alles auswendig gelernt hat?

Mit welchem Recht attesttieren wir Patienten, die verdammt gut Bescheid wissen (wie mical ja eindrucksvoll beschrieben hat) lediglich eine gute Fähigkeit, Dinge auswendig zu lernen? Immerhin haben wir in unserem Studium zum größten Teil nichts Anderes gemacht :-nix.

Sind wir schon so abgehoben, dass wir anderen Menschen, die nicht Medizin studiert haben, die Fähigkeit absprechen, medizinische Sachverhalte auch zu verstehen?

Ein tolles Beispiel ist auch der ehemalige Chef meines Vaters: Ein sehr differenzierter, vielseitig interessierter Mensch, der sehr gerne selbst Medizin studiert hätte, dann aber etwas Anderes studieren "musste" und dann die Firma seines Vaters aus Tradition übernommen hat. Der hatte sich kurzerhand die Medizin zum Hobby gemacht. SO WHAT?! Soll es durchaus geben! ;-)

Genau das habe ich mir auch gerade gedacht:-top

[micale]

Ihr macht ja bei diesem Patienten offenbar einmal pro Jahr einen relativ umfangreichen Check. Da würde es mich mal interssieren, ob das wirklich nötig ist und ob da nicht größere Intervalle reichten, so lang der Patient asymptomatisch ist, denn solang das so ist, haben diese Checks ja keine therapeutischen Konsequenzen, und bei einer Verschlechterung in der Symptomatik käme der Patient vermutlich ohnehin sofort zum Check up.


Das ist keine ernsthafte Frage, oder? :-((
Bei einem Patienten, Mitte 30 mit einer MI II ohne Kontrollen zuzwarten bis er mit Symptomen (die dann wären Dyspnoe bei MI III, Chordaerupturen, Vorhofflimmern, nicht mehr reversibles Remodelling und letztlich dauerhafte Herzinsuffizienz für die nächsten Jahrzehnte) von selbst kommt wäre gegen jede Richtlinie. Hast Du zu dem Befund mal in irgendein Buch geschaut?

Kurz gefasst - der Befund ist erstmal undramatisch, zentral wichtig ist, dass solche Patienten engmaschig betreut werden (also etwa 1/p.a. Vollcheck), damit man sie einer OP zuleiten kann, sobald sich die Herzfunktion auch nur wenig verschlechtert (was bei manchen schnell geht, bei anderen nie passiert oder über Jahrzehnte). Durch eine MKR-OP zur rechten Zeit haben sie dann nämlich weiter volle Leistungsfähigkeit und normale Lebenserwartung. Verpasst man den Zeitpunkt haben sie beides nicht mehr. Kannst Du aber auch überall nachlesen.

[Ehemaliger User 20130505]

Kurz gefasst - der Befund ist erstmal undramatisch, zentral wichtig ist, dass solche Patienten engmaschig betreut werden (also etwa 1/p.a. Vollcheck), damit man sie einer OP zuleiten kann, sobald sich die Herzfunktion auch nur wenig verschlechtert.
Ab welcher Verschlechterung ist denn laut Leitlinien trotz Symptomlosigkeit eine OP indiziert?

Edit.:


Kurz gefasst - der Befund ist erstmal undramatisch, zentral wichtig ist, dass solche Patienten engmaschig betreut werden (also etwa 1/p.a. Vollcheck), damit man sie einer OP zuleiten kann, sobald sich die Herzfunktion auch nur wenig verschlechtert.
Das heißt doch für den Patienten, dass er bei jedem Kontrolltermin mit einer OP-Indikation konfrontiert werden könnte und dann eventuell relativ kurzfristig eine Entscheidung würde treffen müssen. Da wunderst Du Dich, dass er sich intensiv mit der Fachliteratur befasst?

[micale]

Ich werde Dir jetzt keine Literaturrecherche machen - zumal Du das in jedem Kardiologie Grundlagenwerk findest, in jeder beliebigen Fachzeitschrift noch dazu. Eine EF<= 60% mit LVESD >=40mm wäre z.B. eine Klasse I OP-Indikation. Selbst bei einer EF>60% und einem LVESD <40 gibt es bei hoher Reko-Wahrscheinlichkeit eine Klasse IIa OP-Indikation. Das und ersteres kann ein Patient mühelos haben und dabei völlig asymptomatisch bleiben. Nach neusten Erkenntnissen wird inzwischen, wenn die MI auf Grad III zugeht sogar 2x p.a. ein Vollcheck (EKG, Belastungs-EKG, Echo mit Farbdoppler, + ggf. TEE, Streßecho) empfohlen. Wenn Du die MI II nicht jährlich checkst, wirst Du sämtliche Parameter "verpassen".

Was man noch wissen muss - um auch das Verwundern meinerseits zu erklären - das ist an sich keine extrem seltene Diagnose, ich hatte noch keinen Patienten der sich so intensiv damit befasst hat. Die Diagnose ist den meisten schon viele Jahre bzw. Jahrzehnte bekannt - meinem Patienten z.B. schon 19 Jahre lang. Die wenigsten befassen sich dann über Jahre jederzeit intensiv mit dem Thema, weil sie im Alltag ja keine Symptome und keine Einschränkungen haben. Wenn es jemand also doch tut und das noch so intensiv, dann wundert mich das, Ja - und wie der Strang zeigt nicht nur mich.

Wenn Dich das alles ernsthaft interessiert, lies Dir mal den aktuellen Artikel "Chirurgische Therapie der Mitralinsuffizienz" in "Der Kardiologe" durch, ist glaube ich in der zweiten Ausgabe 2010. Solltest Du Mediziner sein, was ich mal nicht annehme, kannst du dabei sogar CMEs sammeln :-stud

[Ehemaliger User 20130505]

Solltest Du Mediziner sein, was ich mal nicht annehme, kannst du dabei sogar CMEs sammeln :-studAls NaWi muss ich zum Glück weder CME-, noch andere Punkte sammeln. ;-)
Dieser Thread intersssiert mich allerdings aus ganz persönlichen Gründen: Ich hab' nämlich einen ähnlichen Befund wie Dein Patient. Es war vor vielen Jahren mal ein Zufallsergebnis. Danach bin ich auch einige Jahre lang regelmäßig zu den Kontrollen gegangen und hab dabei, ähnlich wie Dein Patient, auch auf kleinste Veränderungen geachtet und mich mit der Fachliteratur beschäftigt. Inzwischen habe ich mich - egal, was die Leitlinien dazu sagen mögen - für größere Intervalle zwischen den Kontrollen entschieden.

[micale]

Ich empfehle Dir dann erst Recht den o.g. Artikel und wünsche Dir, bei Dir bleibt alles konstant! Selbstverständlich respektiere ich eine solche Patientenentscheidung, nur Anspruch hat der Patient natürlich auf eine "Vorsorge" gemäß den Leitlinien, deshalb und aus Überzeugung machen wir das so wie beschrieben.

[Ehemaliger User 20130505]

Ich empfehle Dir dann erst Recht den o.g. Artikel Danke. Das werde ich auf jeden Fall machen.


.. nur Anspruch hat der Patient natürlich auf eine "Vorsorge" gemäß den Leitlinien, deshalb und aus Überzeugung machen wir das so wie beschrieben. Wenn man sich als Patient den Sinn dieser "Vorsorge", eigentlich ja einer Früherkennungsuntersuchung, klar macht, muss man sich imho zwangsläufig auch mit den dann eventuell indizierten OP-Verfahren beschäftigen. Unter diesem Aspekt finde ich es wirklich nicht erstaunlich, wenn ein Patient, der dazu kognitiv in der Lage ist, hierzu Fachliteratur verwendet.
Sollte bei mir tatsächlich mal eine OP zur Diskussion stehen, würde ich auch erst nach intensiver pubmed-Recherche eine Entscheidung treffen.

[Ehemaliger User 20130505]

- der Patient kannte so ziemlich alles zu seinem Krankheitsbild MI II bei MKP, alle Studien, alternative OP-Methoden, Statistiken etc.[...]

...und dann die Frage ab wann ich denn LVEDD/LVESD/LA kritisch groß sehen würde um zu einer MKR/MKE zu raten, würde ja jeder Arzt anders beurteilen (ist ja auch nicht gerade einfach bei asymptomatischen Patienten).


Wie gesagt: Diese Dinge, die ja auf Literaturkenntnissen beruhen, finde ich nicht erstaunlich, wenn der Patient bei jedem dieser Kontrolltermine mit einer OP-Indikation rechnen muss.


Dann beim Echo, Patient schaut mit, meldet der sich mit den Worten "LA scheint mir vergößert,
Das finde ich allerdings schon eher erstaunlich, denn dafür benötigt man praktische Erfahrungen, die man als Fachfremder normalerweise nicht hat.
Da würde ich auch eher zu Skalpellas und floks Erklärungen tendieren:


Ich glaube, Dein Patient hat sich sehr mit seiner Erkrankung beschäftigt und kennt sich ganz gut aus. Zusätzlich hat er sich in der letzten Zeit bereits eine Meinung eingeholt und Dir nun den Befund der gerade eben stattgehabten Funktionsdiagnostik unter die Nase gerieben. [...]



Nicht ungewöhnlich, dass jemand mit Zeit und Leidensdruck sich so gut in die Materie einarbeitet, aber vielleicht war dein Patient auch kürzlich bei einem anderen Arzt und hat nur dessen Befunde 1:1 wiedergegeben? Hat er das verneint?[...]

[Ehemaliger User 20130505]

Naja, vielleicht ist er auch so ein zwanghafter Patient, der seine Krankheit zum Lebensmittelpunkt macht? Wenn er noch eine gute Herzfunktion und Belastbarkeit hat, hat er doch wohl physisch keinen Leidensdruck? Und psychisch wohl nur dann, wenn er die entsprechende Primärpersönlichkeit dazu hat.... Also vielleicht doch einer, der leicht zwanghaft ist und deswegen alles zu seiner Krankheit weiß?:-nix
Muss eine Patient, dem man gesagt hat, er müsse regelmäßig diese Kontrolluntersuchungen durchführen lassen, um den richtigen Zeitpunkt für eine OP nicht zu verpassen, zwanghaft sein, wenn er sich über mögliche OP-Indikationen und OP-Verfahren informiert?.

[Skalpella]

Muss eine Patient, dem man gesagt hat, er müsse regelmäßig diese Kontrolluntersuchungen durchführen lassen, um den richtigen Zeitpunkt für eine OP nicht zu verpassen, zwanghaft sein, wenn er sich über mögliche OP-Indikationen und OP-Verfahren informiert?.
Genau:-meinung

Wenn ich eine Waschmaschine kaufe (aktueller Bezug :-))), erkundige ich mich doch auch vor dem Kauf über Vor- und Nachteile, Features, usw. . . Das Gerät soll ja ein wenig halten.
Wenn man eine Operation vor sich hat, noch dazu einen großen Eingriff, ist es doch völlig normal, sich zu informieren. Immerhin geht es um den eigenen Körper und nicht um ein Elektrogerät, das man zur Not doch wieder austauschen kann. Ich sehe hier noch keine Pathologie. Wenn man sich vor einem Kauf gut informiert, ist das O.K., wenn man über die eigene Erkrankung bescheid weiß, ist man zwanghaft? Nee, nee:-dagegen