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WackenDoc
15.07.2010, 19:27
Hab mal ne Frage an euch.
Also ich hab im Notarztkurs gelernt, dass man keine G5 mehr geben soll. Und zwar wegen dem freien Wasser. Also die Glucose in der Lösung wird verstoffwechselt und dsa Wasser bleibt übrig und weil keine E-Lyte drin sind, ist es freies Wasser und kann zu entsprechenden Problemen führen.
Besser wäre es 10ml G40 in ne Ringer oder NaCl zu geben.
Hat mir auch soweit eingeleuchtet.

JEtzt haben wir ne Diabetikerin auf Station, die gestern ziemlich hypoglykäm war. Also hab ich mir gedacht, da sie eh 2l Ringer am Tag bekommt, kann da auch die G40 rein. Als erstes waren meine Kollegen was verwundert.
Jedenfalls hat das nicht so ganz gefruchtet, so dass die diensthabende Kollegin nachts noch ne G10 (müssten dann 500ml gewesen sein) hat dranhängen lassen. Wenigstens ist der Zucker dadurch von 45 (vorher ist sie so bei was über 50 rumgekrebst) auf 500 gestiegen.

Heute war Chefvisite: Chef fand das nicht so gut, dass ne G10 über ne periphere Vene reingelaufen ist. Und über meine Mischung war er erst recht erstaunt. Hat da wohl noch nie was von gehört.:-nix

Das Problem hat sich zumindest dadurch gelöst, dass sie jetzt eh parenteral ernährt wird.

Also wie macht man´s nu richtig?
G5 geben? G10? G40 in RiLac oder NaCl? Mehrere G40 in RiLac/NaCl? Peripher geben oder nicht?
Also ich mein jetzt nicht unbedingt die Notarztsituationen, wo man direkt die G40/G20 pur rein haut.
Und wie viel g Zucker brauch ich um nen Diabetiker halbwegs stabil zu halten?

Eilika
15.07.2010, 19:35
Mh, im Notfall kenn ich G40 pur und wenn es sich nicht um einen Notfall handelt, dann kenn ich Zucker per os ;-) Von der Mischung zumindest hab ich noch nie gehört und G5 bekommen bei uns halt in Notfallsituationen alle "Herzpatienten", bei denen man die Volumenbelastung so gering wie möglich halten will...

WackenDoc
15.07.2010, 19:49
Per os ging in dem Fall nicht, weil Patientin dement ist und nicht ausreichend isst.

Eilika
15.07.2010, 19:54
Und die hatte keine Lust auf Traubenzucker lutschen... mh, dann weiss ich es auch nicht ;-)

Evil
15.07.2010, 19:58
Dann sollte man schleunigst alle Antidiabetika absetzen und BZ-Werte bis 250 tolerieren.

Zur Ausgangsfrage: ich wüßte grad nicht, warum eine G10 nicht über eine periphere Vene laufen sollte. Hat Dein Chef seine Meinung begründet oder ist das eminenz-based medicine?

Huepftigger
15.07.2010, 19:59
Aus meiner Inneren-Zeit kenne ich diese G5-Gaben auch noch. Mir erschloss sich das ganze auch nicht wirklich - aber auch mit G5 kann man den Zucker eines Patienten durchaus hochtrieben, wenn auch sehr langsam.

Ich selbst würde heutzutage im Notfall immer G20 oder G40 nehmen. Bei uns im Rettungsdienst gibt es nur noch G20, weil es mit der 40er wohl mal böse Problemchen bei paravasaler Lage des Zugangs gab.
Danach würde ich den Patienten, wenn ich denn noch in der Inneren wäre, engmaschig überwachen und mit Traubenzucker per os und ggf. was deftigem versorgen. Wenn es nötig wird, kann man dann ja immer nochmal G20 aus der Hand dazu geben. Und auch demente Patienten können durchaus noch Nahrung bzw. Traubenzucker zu sich nehmen. Mir ist zumindest keine Wohnstätte bekannt, in der alle dementen Personen eine PEG o.ä. hätten... :-oopss

dreamchaser
15.07.2010, 20:09
G5 nehme ich nur bei Hyponatriämie, wenn die zu schnell ansteigen unter 1/1 oder 1/3. Oder eben bei Hypernatriämie, wenn diese deutlich ausgeprägt ist und 1/3 nix mehr bringt. G10 geben wir auch über die periphere Vene, aber meistens dann in Kombination mit Insulin zum Senken von Kalium.
Bei einem Zucker von 40 mg/dl, den ich schnellstmöglich heben will, gibt eben G40 zur laufenden Elektrolytlösung dazu (je nachdem, wie die Klinik ist eben auch mal direkt dazugespritzt, auch peripher wenns sein muss).

Ophtalmoplegie
15.07.2010, 22:09
Selbst Neugeborene kriegen bei uns G10 über ne periphere Vene :-nix

Gut, para laufen soll das Ganze nicht unbedingt, aber prinzipiell geht das schon...

WackenDoc
15.07.2010, 22:26
Unser Chef hatte wohl was Angst wegen Venenreizung :-nix

Aber ich denke, ich werd nicht viel falsch machen, wenn ich in Wacken unsere Seit-1-Wo-kaum-was-gegessen-dafür-umso-mehr-getrunken-und-jetzt-Bz-und-RR-am-unteren-Normbereich mit NaCl/Ringer mit G40 drin bespasse?

McBeal
15.07.2010, 23:29
Selbst Neugeborene kriegen bei uns G10 über ne periphere Vene :-nix

Gut, para laufen soll das Ganze nicht unbedingt, aber prinzipiell geht das schon...

Bei uns ist G10 Standardinfusion an den ersten beiden LT bei kranken NG. Bei therapieresistenter Hypo gibts auch G12,5%. Ist kein Problem. :-) Auch wenn sie ausnahmsweise para laufen passiert nix. Ich meine, 20% wäre die Grenze für peripher.

LG
Ally

FirebirdUSA
16.07.2010, 12:24
Aber ich denke, ich werd nicht viel falsch machen, wenn ich in Wacken unsere Seit-1-Wo-kaum-was-gegessen-dafür-umso-mehr-getrunken-und-jetzt-Bz-und-RR-am-unteren-Normbereich mit NaCl/Ringer mit G40 drin bespasse?

Also ich finde die Idee eigentlich ganz gut, nur muss man halt genug G40 rein tun. Wenn du eine Ampulle G40 (bei uns 10ml) in 1l Nacl/Ringer versenkst hast du am Ende eine 0,4% Glukoselösung und die hilft auch nicht viel...

Ophtalmoplegie
16.07.2010, 14:10
Bei uns ist G10 Standardinfusion an den ersten beiden LT bei kranken NG. Bei therapieresistenter Hypo gibts auch G12,5%. Ist kein Problem. :-) Auch wenn sie ausnahmsweise para laufen passiert nix. Ich meine, 20% wäre die Grenze für peripher.

LG
Ally

Eben. Wobei ich auch schon (nicht bei uns) ne hässliche Nekrose gesehen hab, nachdem G10 para lief...
Bei Neugeborenen hast ja kaum ne Alternative (Elektrolyte an den ersten 3LT mag mein Chef so gar nicht...)

WackenDoc
16.07.2010, 17:18
Wieviel g Zucker braucht man denn bei nem durchschnittlichen Menschen um den Zucker hoch zu bekommen? Wenn es in ner E-Lyt-Lösung verdünnt ist, macht das ja eigentlich nichts. Kommt ja auf die Gesamtmenge an Zucker an.
Meine Wacken-Schäflein brauchen eh so gut wie alle Flüssigkeit- sonst könnte man die das Zuckerwasser ja auch trinken lassen. (War auch schon dafür Schoki in den Kühlschrank zu stellen und denen das zu geben- aber medizinisches Zeug wird vom großen Plus beschafft- Schoki nicht)

In ner 500ml G5 wären ja 25g Zucker.
1 Ampulle G40 hat 4g- um ne G5 draus zu basteln bräuchte man ca. 6 Ambullen, um das hin zu bekommen. So viel braucht man doch meistens noch nicht mal direkt aus der Hand :-nix

Und in dem Beispiel von Station hat die 500er G10 den Zucker von 45 auf über 500 gebracht- das ist dann doch ein bischen viel des Guten.
Von 60 auf 100-150 würde mir ja schon reichen- mit der Flüssigkeit ist der Kreislauf dann wieder so brauchbar, dass man sie mit der Empfehlung nioch was ordentliches zu essen, entlassen kann.
Bin aber auch kein Freund von homöopathischen Dosen- wenn dann soll es schon was bringen.

Alzheimer
16.07.2010, 17:53
Bei uns gibt es Vollelektrolytlösung in der G5 oder G1 mit drinn ist. Heißt in unserem Haus B- Lösung und gibt es fertig gemixt.

dreamchaser
17.07.2010, 00:39
In Iono 1/3 ist G5 mit drin, aber eben weniger Natrium.

Leelaacoo
17.07.2010, 09:20
Man muss sich ja vorstellen, dass 1 BE = 12 g Glucose. Wenn du eine Hypo mit 45 mg/dl hast, würde man empfehlen, ca. 1,5 - 2 BE zu essen, damit das in Normbereiche kommt....das wären ganze 4-6 Ampullen G40%! (die 10ml Plastik-Dinger meine ich).
Also sind in der 500 ml-Flasche G5 25 g Glucose (ich hasse Kopfrechnen;-) ). das sind ja auch nur knapp über 2, irgendwas BE.

Ich mach es so: wenn jemand langsam eingetrübt ist, aber noch ansprechbar: 2-4 Ampullen G20% periphervenös und dann ne 500er G5 ran...
Wenn jemand bewußtlos und BZ unter 30 dann 4-6 Ampullen G40% (ist ja grad mal ne große Brotscheibe, wenn mans umrechnet!). Ich weiß, prinzipiell sollte man G20%er peripher geben, das wären dann bis zu 12 Ampullen...und in der Notfallsituation muss man halt auch Kompromisse finden...und langsam spritzen und sicher sein, dass der Zugang ok ist (ich lege eher mal nen Neuen, die 4 Tage alten Rosanülen sind mir da zu unsicher).

Wenn jemand noch wach ist...500 ml G5 ran und versuchen, was essen zu lassen, wenn Aspirationsgefahr nicht zu groß...

Para laufen sollte G40% nicht...aber das sollten eine Menge anderer Medis auch nicht, trotzdem muss man sie geben:-meinung

Und der rasche Anstieg auf > 500 mg/dl kann ne Menge Gründe haben, ein gemeiner ist Marmeladenrest am Finger...hatt ich auch schon mal, kann man böse drauf reinfallen:-((

Mal ne Frage zur Glucosegabe: Bei Alkoholikern denkt man ja an das Vitamin B1 VOR Glucosegabe...aber die alten Damen aus dem Heim sind ja sicherlich ähnlich unterversorgt, wie siehts da mit den Wernicke-Encephalopathie-Gefahr aus? Gebt ihr vorher Betabion? Müsste mal ne Studie auftreiben...

LG Lee

DocSchmitti
17.07.2010, 11:47
G5 oder andere niedrig konzentrierte Glukose-LÖsungen halte ich im Rahmen einer reinen Hypoglykämie für nicht indiziert bzw für nicht konsequent. Wenn Du jemandem 500 mg ASS geben willst, gibst Du die auch nicht in 500 ml RiLac....

Der hypoglykäme Patient hat zu wenig Zucker, also gib ihm Zucker. 4-5g (je nach Ampullenverfügbarkeit) direkt i.v. (ggf. langsam spritzen), ggf wiederholen bis der neurologische Zustand soweit hergestellt ist, dass die Leute Apfelsaft trinken oder ein Brot essen können (das müssen die Leute dann sowieso!).
Präklinisch hast Du sonst das Problem, dass der Zucker wieder fällt, sobald Deine Infusion nicht mehr läuft.

Grundsätzlich sollte man höher-osmolare Lösungen nicht peripher-venös geben, da es zu Thrombophlebitiden führen kann (dass Paravasate grundsätzlich schlecht sind und nekrosen Bedingen können, ist klar).
Die Grenze liegt meines Wissens nach bei 20%igen Lösungen. Dies gilt zb auch für Mannitol 20%, das zentralvenös gegeben werden soll.
Für 10ml G40 mach ich da aber auch Ausnahmen.

Noch ein Wort zu dem "freien Wasser": Wenn Du jemandem tatsächlich freies Wasser gibst, dann verdünnst Du alles andere im Körper damit und kannst ein Hirnödem provozieren. D.h. freies Wasser ist nur indiziert, wenn Du tatsächlich was verdünnen willst (bei Hypernatriämie), dann aber vorsichtig!
Freies Wasser i.v. wäre so ungefähr wie destilliertes Wasser p.o. - und das macht ja auch keiner, oder? ;-)

Für den typischen geschilderten Festivalteilnehmer würde ich 1000ml Vollelektrolytlösung oder 2/3 Elektrolytlösung und ne Flasche Apfelschorle emfpehlen ... und 2x 14G-Kanülen :-)

WackenDoc
17.07.2010, 12:27
Nee- das freie Wasser will ich ja gerade nicht geben. Aber das entsteht bei der Gabe von G5. (Hab aber jetzt auch rausgefunden, dass die G10 ne E-Lyt-Lösung als Basis hat). Das war ja mein ursprüngliches Problem: Die Gabe von G5 scheint noch sehr verbreitet zu sein- trotz der Gefahr von Hirnödemen.

@Leelaa: Kenn ich jetzt nicht so aus der Praxis. Also unsere ältere Herrschaften bekommen das nicht automatisch. Scheint nicht so das große Problem zu sein.
Wäre aber sicher interessant, das mal rauszufinden.

Was ich jetzt aber z.B. mach bei den älteren Leuten, die nicht ausreichend essen: Frühzeitig Perifundin (hab den Namen erst gestern gelernt). Hab nämlich mal in nem Artikel gelesen, dass alte Leute eben oft 1. nicht genug Flüssigkeit und 2. nicht genug Nährstoffe/Kalorien etc. bekommen.
Also kriegen die das bei mir jetzt i.v. und wenn sie wieder anfangen besser zu essen, dann wird es reduziert.
Kann gar nichtso wirklich verstehen, dass die Pflege gestern genölt hat, weil die das manchmal nicht vorrätig haben. Wird sich hoffentlich ändern- das Klientel passt ja.

Übrigens: DAnke für eure Beiträge- hat mir schon mal gut weitergeholfen.

dreamchaser
17.07.2010, 19:21
Was ist denn Perifundin?? Google gibt dazu nix her, ich kenn es nicht.
Ist das sowas wie Aminoven?? (Glukose-Aminosäuren/Elektrolytlösung zur Infusion über periphere Zugänge)

WackenDoc
17.07.2010, 19:55
So ganz genau weiss ich das nicht. Muss aber so ne Ernährungslösung sein, die man über periphere Venen geben kann. Wird wohl so was wie Aminoven sein.

Also die beiden, die das letzte Woche bekommen haben, haben ganz gut von profitiert.