Die wahren Terror-Opfer!

[Jynie]

Einer unserer Lehrer, hat mir damals eine Karikatur gezeigt, auf der waren riesige Fußstapfen in denen das Wort Terror geschrieben stand.
Alle Menschen verkrochen sich in ihren Häusern, bis auf ein Mann, der sagte: "Etwas positives hat die Sache ja, niemand denkt mehr an BSE".
Als ich diese Karikatur zum ersten Mal gesehen habe, dachte ich sofort, dass das eine wichtige und bedeutende Aussage ist, denn ich glaube das der Terror und dessen fatale Folgen uns die anderen wichtigen Themen vergessen lassen. Daher ist es manchmal gut durch Karikaturen oder Witze in jeglicher Form wieder anderen Themen oder Ereignissen näher gebracht zu werden.

[Rico]

Naja, ich kann nicht einfach morgen losziehen, mir ein paar Kommilitonen schnappen und vier Flugzeuge entführen und sie dann noch zielgerichtet irgendwohin abstürzen lassen.

Da gehört eine gewisse Infrastruktur dazu, ein finanzieller Background, Möglichkeiten, Personen und geldmittel unbemerkt zu bewegen, etc...
Vielleicht können wir darin übereinkommen, daß die Liste der Organisationen, die in der Lage ist einen Anschlag dieser Größenordnung durchzuführen, recht kurz sein dürfte.

Noch kürzer wird sie, wenn man alle Organisationen abzieht, deren primärer Feind die USA NICHT sind. Laß meinetwegen die ETA in der Lage sein, so einen Anschlag durchzuführen, dann würde sie sicherlich nicht, NY als Ziel auswählen, sondern Paris oder Madrid...

Und unter'm Strich bleiben halt nicht mehr viele übrig, die das können, das reicht schon, für die "Verdachtsdiagnose" "Al Kaida"!
Und bis daraus Konsequenzen in Form eines Krieges folgten wurde ja monatelang auf der ganzen Welt ermittelt und der Verdacht erhärtet.

Ich kann Hobbes Reaktion gut verstehen, schließlich ist es nicht grade sehr pietätvoll den Opfern und ihren Angehörigen gegenüber zu behaupten, daß die Regierung vom Anschlag gewußt haben soll, bloß damit der grade im Trend liegende Antiamerikanismus mal wieder befriedigt wird!

Denk da nochmal drüber nach....

chata

[Jynie]

Original geschrieben von Heinz Wäscher
Woher konnten die Amis das sooo schnell feststellen?

Ich denke, dass Bin Laden dem FBI und der CIA bekannt war, bevor er den Anschlag auf das World Trade Center verübt hat. Woher stammten denn die zahlreichen Videos über Bin Laden wenige Tage nach dem Anschlag? Die werden die Amerikaner nicht erst dann gedreht haben. Ausserdem sagte George W. Bush selbst das bereits Tage zuvor Hinweise auf einen möglichen Anschalg eingegangen sind. Die Leute vom FBI und der CIA werden ihre Quellen haben und Osama Bin Laden schon Aufgrund der Informationen über ihn bereits Jahre unter "Aufsicht" haben.

[Captain Cosmotic]

Original geschrieben von Rico
Noch kürzer wird sie, wenn man alle Organisationen abzieht, deren primärer Feind die USA NICHT sind.
Ich glaube, die Problematik ist doch etwas komplexer. Es geht doch um die grundsätzlichen Interessen und die Frage, wer aus einer Aktion und Reaktion den grössten Vorteil zieht. Und da muss man sich einfach mal fragen: Wer erzielt die grössten Gewinne (Finanziell und Politisch) aus dem 11.September und dem weltweiten Krieg gegen den Terror oder die Achse des Bösen? Dann schauen wir mal, wer in den USA Wahlkämpfe finanziert. Dann schauen wir uns die Firma Enron genauer an. Und Texas. Und die US-amerikanischen Rüstungsfirmen.

Ich möchte ungerne assoziieren, aber ein vom Taliban befreites Afganistan, massenweise Al-Quaida-Kämpfer in Guantanamo, weltweite Terrornetz-Überwachung, ein massiv gestärktes Amerika mit internationaler Lizenz zum Durchstarten und ein nahezu bewegungsunfähiger Osama - das alles sieht mir nicht wie ein Vorteil aus.

Gruss, Daniel.

Manchmal sind die Dinge nicht so einfach, wie sie scheinen...

[Rico]

Original geschrieben von Captain Cosmotic
Darum ging es doch gar nicht. Erstens glaube ich, dass Heinz nur die Vermutung zugelassen hat, es "könne auch" jemand anderes gewesen sein. Von Behauptungen hat hier niemand etwas gesagt! Da steht wörtlich:

Original geschrieben von Heinz Wäscher
Konkrete Beweise gab es damals schon nicht und auch heute ist es nur eine Vermutung,die sich dermaßen hochgesteigert hat
[...]
Sicherlich ist die El Kaida kein unbeschriebenes Blatt,aber der letztliche Beweis ist noch nicht erbracht worden Das sind in meinen Augen Behauptungen (sie benutze das Wort "Überlegungen"), weil sie offensichtlich ohne Kenntnis der Sachlage getätigt wurden

Original geschrieben von Captain Cosmotic
Zweitens: Antiamerikanismus! *Gähn* Das Argument ist derart ausgelutsch und langweilig - in den Zeiten der `68er konnte man vielleicht vom Antiamerikanismus sprechen, inzwischen aber wohl kaum noch.
Der Antiamerikanismus erlebt zur Zeit eine Renaissance... in Umfragen (http://de.news.yahoo.com/030214/27/3alup.html) halten die Deutschen Bush für gefährlicher als Saddam. In diesem Forum wird vielleicht noch eine Trennlinie gezogen zwischen Antiamerikanismus und Antibushismus, aber ich denke, die Mehrheit der Deutschen tut das nicht.

Original geschrieben von Captain Cosmotic
Aber kann es sein, dass jegliche Kritik an der amerikanischen Regierung sofort mir dem Stempel des Antiamerikanismus pauschalisiert totgeschlagen wird? Nein, qualifizierte Kritik nicht. Aber hinter solch hohlen Behauptungen wie den obigen kann ich mir kein anderes Motiv vorstellen.


Original geschrieben von Captain Cosmotic
Drittens: Videos als Beiweis. Naja - man hat schon Pferde kotzen sehen. Ich will hier keinerlei Verschwörungstheorie unterhalten aber Videos und Top-Secret-Dokumente als "Beweise" und Rechtfertigung für einen globalen Krieg aufzuführen ist ziemlich dünn. Stimmt. Und wäre es der einzige Beweis, den die Amis geliefert hätten, wäre ich sicherlich auch skeptisch gewesen... war er aber nicht.

Original geschrieben von Captain Cosmotic
Abgesehen davon sind in dieser ganzen Geschichte ein paar zu viele Ungereimtheiten. Wie blöd muss Osama eigentlich gewesen sein? Das ist ein Hauptproblem des Extremismus, das das logische Denken beinahe obligat aussetzt.
Bleiben wir mal bei der ETA: Gegen die demonstrieren deutlich mehr Menschen (auch Basken) als für sie. Die mobilisieren auch seit Jahrzehnten ihre Gegner in einem viel größeren Ausmaß als ihre Anhänger. Trotzdem machen sie weiter...
Ungereimtheiten gibt's öfter mal, aber gegen harte Fakten verlieren sie halt...

[Rico]

Original geschrieben von Captain Cosmotic
- das alles sieht mir nicht wie ein Vorteil aus. Ich glaub auch nicht, daß Osama den weiteren Verlauf so geplant hat.
Daß Afghanistan so leicht und schnell fallen würde hat ja keiner so wirklich geglaubt. Schließlich ist schon die Länder wie Großbritannien und die Sowjetunion seinerzeit an einer Eroberung gescheitert - ähnliches hätte den USA auch passieren können, wenn sie bloß hingeflogen wären und die Städte besetzt hätten.
Möglich, daß die Taliban und bin Laden auf so ein Szenario spekuliert haben.

Denn: Wer auch immer einen Anschlag dieser Dimensionen plant, der MUSS doch mit einem Gegenschlag rechnen. Durchführen wird ihn also nur jemand, der sich entweder einigermaßen sicher fühlt oder dem es egal ist, ob er lebt oder stirbt. Beides läßt sich ja irgendwie auf die Al Kaida anwenden...

[Captain Cosmotic]

Original geschrieben von Rico
Beides läßt sich ja irgendwie auf die Al Kaida anwenden...
Aber eben auch nur "irgendwie".
Sorry, überzeugt mich irgendwie alles nicht. Ich werde das Gefühl nicht los, dass da im Vorfeld Sachen gelaufen sind, die einfach unter den Teppich gefallen sind.
Ich kann völlig akzeptieren, wenn jemand sagt: "Okay, Al-Quaida hat´s getan und Amerika hat jedes Recht, sich zur Not auch global zu verteidigen".
Persönlich habe ich einfach eine andere Ansicht und halte Terrorismus auch nicht für eine Art debiler Grosskaliber-Kriminalität. Es geht in dieser Welt grundätzlich um Geld und Macht. Beides hat Al-Quaida verloren und Amerika in grossem Umfang gewonnen. Ich finde es etwas zu einfach, Osama als "betriebsblinden" Extremist zu belächeln, der einfach mal fett auf die Kacke gehauen hat und jetzt eben mit den Konsequenzen leben muss.
Ich hab keine Ahnung, was da gelaufen ist - nur bin ich der festen Überzeugung: Die Wahrheit ist eine andere...

[Alles wird gut]

Original geschrieben von Rico

Der Antiamerikanismus erlebt zur Zeit eine Renaissance... in Umfragen (http://de.news.yahoo.com/030214/27/3alup.html) halten die Deutschen Bush für gefährlicher als Saddam.
In diesem Forum wird vielleicht noch eine Trennlinie gezogen zwischen Antiamerikanismus und Antibushismus, aber ich denke, die Mehrheit der Deutschen tut das nicht.


Bush ist definitiv gefährlicher als Saddam- momentan werden mehr Menschen auf dem Planeten von Bush bedroht als von Saddam. Wir vielleicht nicht aber es geht ja auch nicht immer nur um uns...
Ist ja nett, wieviel Differenzierungsfähigkeit Du den Deutschen zutraust! Ich glaube schon, dass die Mehrheit das Kriegsgetue und das Muskelspiel satt hat und nicht Coca Cola und Urlaub in Florida.



Stimmt. Und wäre es der einzige Beweis, den die Amis geliefert hätten, wäre ich sicherlich auch skeptisch gewesen... war er aber nicht.
Ungereimtheiten gibt's öfter mal, aber gegen harte Fakten verlieren sie halt...
"Beweise"!? :-(
Selbst Du gut informierter stützt Deine Hauptargumentation auf "Es könnte eigentlich kein anderer gewesen sein!"
Ich will jetzt ja gar nicht behaupten, dass die Al Kaida unschuldig sei- höchstwahrscheinlich war sie sogar verantwortlich für den Anschlag aber darum geht's doch eigentlich gar nicht mehr, auch wenn dieser Thread in diese Richtung driftet:
Es geht um die Verbindungen zum Irak und die sind zu recht umstritten! Die UN Anhörung war nun wirklich peinlich was die GROßEN, neuen, unumstößlichen "Fakten" anging! Dieses Plagiat aus England... :-sleppy
Und mal ehrlich- kein Gericht lässt mittlerweile mehr Video- und Tonbandaufzeichnungen als Beweis zu- dafür sind die Manipulationsmöglichkeiten einfach zu groß!

Kleines Beispiel: Could you tell the difference? :-))

[Rico]

Original geschrieben von Alles wird gut
"Beweise"!? :-(
Selbst Du gut informierter stützt Deine Hauptargumentation auf "Es könnte eigentlich kein anderer gewesen sein!" Nein, meine Hauptargumentation stützt sich auf die eindeutig belegten Verbindungen zwischen den Attentätern und Al Kaida (das heute in Hamburg gesprochene Urteil bestätigt das übrigens).
Was ich zusätzlich angefügt habe (Video, Motive...) sind nur noch Puzzle-Teile, die gut ins Bild passen, aber das Bild erkennt man auch ohne sie schon sehr gut.

[hobbes]

Das mein Beitrag mit dem entsprechenden Unwort im Papierkorb gelandet ist, na gut, damit kann ich gut leben. Ich möchte mich auch dafür entschuldigen. Der Vorwurf war ja nicht so persönlich auf Heinz gemünzt. Ich glaube auch dass Heinz ein vernünftiger Mensch ist, und das was er geschrieben hat eigentlich nicht so meinen kann, wenn er oder sie es sich nochmals überlegen würde. Ich würde trotzdem empfehlen, die von mir aufgebrachte Analogie zu stiller Stunde nochmals genau durchzudenken.

Der Fairness-halber aber: gehört Heinz anstössiges posting eigentlich auch in den Papierkorb. Aber als Freund der Meinungsfreiheit kann ich gut damit leben dass es dort bleibt wo es ist. Ich möchte ja keinen Ärger in diesem Forum veranstalten.

Was ich aber nicht will ist: als einer beschmutzt zu werden, der hier gegen ein argloses posting dreckige und unpassende Vorwurfe macht. Ich habe niemanden wissentlich in eine falsche Ecke stellen wollen.

Anmerkung: ich habe mir erlaubt meinen beanstandeten Artikel im Papierkorb zu löschen! Ich möchte nicht als undifferenzierter Idiot gebrandmarkt werden. Heinz bitte ich indessen um Entschuldigung.

[hobbes]

Original geschrieben von Captain Cosmotic
Abgesehen davon sind in dieser ganzen Geschichte ein paar zu viele Ungereimtheiten. Wie blöd muss Osama eigentlich gewesen sein? Mit einer derarigen Aktion hat er statt Amerika zu schwächen nur die Taliban verloren und seine gesamte Al Quaida riskiert. Und selbst wenn er es war : Wo bleibt der lange und oftmals angekündigte Gegenschlag? Und jetzt kommt mir bitte nicht mit seinem neuen Video, in dem er den Irak in den Schutz nimmt.

So gehts aber nicht Dr. Dolor. Darf ich bitten die Heinz'sche Theorie nicht noch mehr fröhlich weiterzuspinnen. Kein vernünftiger Mensch zweifelt heute mehr an der Urheberschaft von Bin Laden an den Anschlägen vom 9-11. Diese Infragestellung ansich zeugt von mangelnder Sensibilität.

Findest du nicht auch, dass solche Zweifel wenn nicht angesichts der tausenden von zivilen Toten menschenverachtend, dann doch höchst zynisch sind?

Der Vorwurf Bush habe das WTC wissentlich "geopfert" ist so etwas von infantil.

Es ist ja ganz klar, dass nicht alle Geheimdienst Beweise und Informationen öffentlich preisgegeben werden. Ausserdem sind diese Beweise - im Gegensatz zu bin Laden Videos (die wohl wirklich nicht von Bush gedreht wurden) - für das breite Publikum eher langweilliger Natur und schwerer in der Kausalkette nachvollziehbar. Ein Problem der modernen Medien eben.