Organspende: Widerspruchsregelung angedacht

[Die Niere]

Leider ist es Normalität, dass ein Trinker auch eine Leber erhält, wenn er "glaubhaft" versichern kann, dass er trocken über eine bestimmte Zeit gewesen ist. Leider entspricht das nicht immer der Wahrheit, so dass es der Realität entspricht, dass auch Menschen organe erhalten, die es im Allgemeinsinn nicht verdient haben.

Die Diskussion, dass ein C2-Abusus eine Krankheit darstellt, habe ich vor einigen Monaten einen ganzen Abend mit einer Psychaterin geführt und wir haben leider keinen gemeinsamen Nenner gefunden - ich finde es durchaus richtig eine Sucht zu behandeln und Kosten des Gesundheitssystem auch auf die Allgemeinheit abzuwälzen, jedoch stelle ich mir immer wieder die Frage, ob es Sinn macht, einem Suchtkranken eine Therapie anzubieten, wenn dafür ein "nicht selbst verschuldet" Erkrankter (mit einem kleineren MELD) länger auf ein Organ warten muss oder sogar in der Wartezeit verstirbt!


Übrigens auch bei Nicht-Österreichern in Österreich ! Könntest du dafür bitte eine Quelle angeben.

Zu dem Mord-Vorwurf werde ich mich auch nicht äussern...viel zu polemisch.

gruesse, die niere

[airmaria]

Für die Widerspruchsregel zu sein, bedeutet nicht, daß ich wilden Transplantationsaktivismus gut heiße. Aber ein organisatorisches Verschulden (Zustimmungsregel) sollte nicht der Grund für Tote auf Organwartelisten sein.
genau so ist es! es macht keinen sinn, die typische alkoholleber anzuprangern und ob dafür denn die allgemeinheit zahlen soll... denn die allgemeinheit trägt wohl mindestens genauso viel zur suchtkrankheit bei, wie zu den unzähligen sportverletzungen etc., die selbige ebenfalls trägt.
da kommen wir zu einer risikogruppendiskussion, welche die kernfrage nicht löst. schlimmer noch, wir begeben uns auf dünnes eis: wollen wir risikogruppen kinder verbieten, weil sie unter cystischer fibrose leiden könnten und später vielleicht eines lungenpaketes bedürfen? sollen wir die eltern vorher screenen und unterschreiben lassen, dass sie die behandlungskosten im falle dann selbst aufzubringen haben...
handlungsbedarf im sinne einer widerspruchsregelung besteht in meinen augen allein schon deshalb, weil regelmässig betroffene angehörige ihre einstellung im eintretungsfall schlagartig ändern: ist ein patient auf ein organ angewiesen, mutieren die angehörigen plötzlich zu organspendeaktivisten. man macht sich vorher anscheinend nicht hinreichend gedanken über die organspende und deren tragweite. diese würde durch eine widerspruchsregelung geändert, bzw. dessen resultat.

meiner meinung nach sollte man es etwa so formulieren:

möchten sie ihre organe im falle eines ablebens...
a) den würmern zum fressen geben?
b) im feuerofen verkohlen lassen?
c) den lieben mitmenschen spenden?

airmaria

[Ehemaliger User 05022011]

möchten sie ihre organe im falle eines ablebens...
a) den würmern zum fressen geben?
b) im feuerofen verkohlen lassen?
c) den lieben mitmenschen spenden?

airmaria

aber, aber airmaria die Leute sollten sich doch völlig frei und ohne Beeinflussung/Unterdrucksetzung entscheiden können, sonst klagen dann die Angehörigen auf Rückgabe, weil die ganze Sache anfechtbar ist ;-)

und das "liebe" bei den Mitmenschen ist doch auch so ein Problem - viele denken doch "ach dem netten Vater mit seinen vier kleinen Kindern, dem würd ich im Fall der Fälle mein Herz doch gern geben, aber dem dicken Assi, der immer schon vor mir vor der Kaufhalle steht und sein Bierchen trinkt gönne ich es nicht" (gab da übrigens mal einen guten Film, da hat am Ende die Mutter den Empfänger des Herzens ihres Sohnes - weil dieser seine Frau betrog - wieder aus dem Leib gerissen und saß dann im Abspann des Filmes mit einer bluttropfenden Plastetüte in der S-Bahn)

[Die Niere]

genau so ist es! es macht keinen sinn, die typische alkoholleber anzuprangern und ob dafür denn die allgemeinheit zahlen soll... denn die allgemeinheit trägt wohl mindestens genauso viel zur suchtkrankheit bei, wie zu den unzähligen sportverletzungen etc., die selbige ebenfalls trägt.
Genau das habe ich auch überhaupt nicht gesagt. Ich habe ja zugestimmt, dass ich es richtig finde, dass die Allgemeinheit Behandlungskosten einer Suchtkrankheit übernimmt. Jedoch bin ich mir nicht sicher ob bei solch einem seltenen Gut wie den Organen weiterhin der Grundsatz gelten soll, dass in diesem Fall nicht Geld sondern eben Organe zugeteilt werden sollen, wenn dafür ein anderer Empfänger eben länger warten muss. Und der Vergleich mit den Sportunfällen hinkt, da wir hier eine heilbare Erkrankung (Unfall) mit einer hoch potentiellen unheilbaren Erkrankung (Sucht) vergleichen.

Dein ABC-Vorschlag würde, wie auch die Widerspruchsregelung schon, das Vertrauen in das Organspendesystem weiter zerstören. Es darf nicht dazu kommen, dass jemand eine gezwungene Organentnahme "erhält" weil er zu faul gewesen ist, sich drum zu kümmern, obwohl Angehörige absolut dagegen sind und man dann "über ihren Kopf hinweg" entscheidet.

Mir ist schon klar, dass wir keinen Organentnahmeaktivismus ad extremum führen würden (obwohl dies in bestimmten Kliniken unter bestimmten Chefs durchaus eine Gefahr wäre), jedoch geht es auch um das Bild in der Öffentlichkeit...und das sehe eben druchaus so aus.

gruesse, die niere

[Flemingulus]

Mord

den würmern zum fressen geben

bluttropfenden Plastetüte

In sinnfreien Offtopic-Threads bin ich ja auc ein großer Anhänger von Polemik und Dummlaberei - in einem Fachsimpelthread allerdings etwas weniger.

Und in einem Thread, der höchstwahrscheinlich irgendwann einmal von wie auch immer von der Thematik betroffenen Laien via google besucht werden wird, sind solche Beiträge nicht nur völlig daneben sondern schaden auch nachhaltig dem allgemeinen Anliegen, durch sachliche Aufklärung die Spendebereitschaft in der Bevölkerung zu erhöhen.

[Ehemaliger User 05022011]

Es darf nicht dazu kommen, dass jemand eine gezwungene Organentnahme "erhält" weil er zu faul gewesen ist, sich drum zu kümmern, obwohl Angehörige absolut dagegen sind und man dann "über ihren Kopf hinweg" entscheidet.


und warum sollten Angehörige über die Organe ( die ja keine Vermögenswerte darstellen, die sie erben) des Verstorbenen entscheiden, wenn dem Verstorbene das, was mit seinen Organen nach seinem Tod passiert zu Lebzeiten nicht interessiert hat?

[Die Niere]

und warum sollten Angehörige über die Organe ( die ja keine Vermögenswerte darstellen, die sie erben) des Verstorbenen entscheiden, wenn dem Verstorbene das, was mit seinen Organen nach seinem Tot passiert zu Lebzeiten nicht interessiert hat?
Frag dich das selbst, wenn dein Vater hirntod auf der Intensivstation liegt.

[epeline]

und das "liebe" bei den Mitmenschen ist doch auch so ein Problem - viele denken doch "ach dem netten Vater mit seinen vier kleinen Kindern, dem würd ich im Fall der Fälle mein Herz doch gern geben, aber dem dicken Assi, der immer schon vor mir vor der Kaufalle ist und sein Bierchen trinkt gönne ich es nicht" (gab da übrigens mal einen guten Film, da hat am Ende die Mutter den Empfänger des Herzens ihres Sohnes - weil dieser seine Frau betrog - wieder aus dem Leib gerissen und saß dann im Abspann des Filmes mit einer bluttropfenden Plastetüte in der SB-Bahn)

sowas findest du unterhaltsam?
und dann über organspende diskutieren wollen :-oopss

ich ehrlich gesagt hab keine ahnung, welche regelung ich besser finde, ich habe mir jetzt eure für- und widerreden durchgelesen und kann auf jeder seite viele punkte nachvollziehen.
ich weiß nur, dass ich einen organspendeausweis habe und auch prinzipiell für organspende bin.
für mich persönlich ist die regelung dazu nicht relevant, da ich in jedem fall spenden würde und meinen trotz nicht über das leben anderer stelle


[gut mensch modus aus]

[airmaria]

Und in einem Thread, der höchstwahrscheinlich irgendwann einmal von wie auch immer von der Thematik betroffenen Laien via google besucht werden wird, sind solche Beiträge nicht nur völlig daneben sondern schaden auch nachhaltig dem allgemeinen Anliegen, durch sachliche Aufklärung die Spendebereitschaft in der Bevölkerung zu erhöhen.
das schnipselhafte zitieren ohne zusammenhang macht es nicht wirklich besser und gehört wohl auch eher zu diesen
sinnfreien Offtopic-Threads.



...ich bin ein berliner
airmaria

[Skalpella]

So wie ich es mitbekommen habe, werden Organe selbst dann nicht entnommen, wenn der potentielle Organspender einen Ausweis besitzt, in dem er explizit seine Organe zur Verfügung stellt, wenn die Angehörigen dagegen sind. Konkreter Fall: Verunfallter verstorbener Motorradfahrer mit ausdrücklich aufgeführtem Spendewunsch, in Trennung lebende Noch-Ehefrau, die diesem zustimmt; ABER: Der Vater des Verstorbenen war gegen eine Entnahme von Organen, also wurde nicht entnommen (war vor ca. 12 Jahren).
Eine auf diese Weise durchgeführte Organentnahme hätte wohl zu viel poltische und vor allem journalistische Sprengkraft. Ich bin auch unsicher, welche Regelung die bessere ist. Ich dachte auch immer, es gehe darum, den potentiellen Willen des Verstobenen zu ermitteln. Die Praxis zeigt es aber anders :-nix

[Die Niere]

In den letzten 2 Jahren war ich häufig beteiligt wenn es ganz praktisch um das Thema Organspende geht und habe bisher sehr verschiedene Coping-Strategien der Angehörigen gesehen. Es gab auch Fälle, in denen ein Organspendeausweis vorlag, die Angehörigen dieser Idee jedoch ablehnend gegenüber standen. In einem ausführlichen Gespräch in ruhiger Atmosphäre konnten aber bisher alle davon überzeugt werden, dass es doch Sinn macht, dem Wunsch des Sohnes/Tochter/Vater usw. zu entsprechen und mit seiner "Spende" Leben zu retten..

Bisher habe ich es noch nicht erlebt, dass Verwandte sich komplett sperren würden...ich kann nicht mit Sicherheit sagen, was dann passieren würde, gehe aber sehr schwer davon aus, dass man in diesem Fall wirklich von einer Organentnahme absehen würde.

gruesse, die niere

[Evil]

Aaaaaber tatsächlich greift eine solche Regelung noch stärker in die Autonomie des Einzelnen ein, denn sie lässt eine wichtige Option nicht offen: Das Recht, sich damit nicht befassen zu wollen. Es geht da um den eigenen Tod. Wollen wir wirklich jeden zwingen, sich damit nicht nur zu beschäftigen, sondern auch gleich schon verbindliche Entscheidungen für diesen Fall zu treffen?
Warum zwingen wir dann nicht auch gleich zum Ausfüllen einer Patientenverfügung und Betreuungsvollmacht? :-nix
Äh, Leute, die romantische Idee der Entscheidungsautonomie ist ja schön und gut, aber ist Euch schon mal aufgefallen, daß das ein weltfremdes theoretisches Konstrukt ist, welches in der Realität untergeht?

Das Leben stellt uns ständig vor Entscheidungen, die getroffen werden müssen, das sollten grad wir Mediziner am besten wissen. Und wenn ich mich in einer Notfallsituation für eine bestimmte Therapie entscheiden muß, kann ich auch keine Beschwerde beim Universum einlegen, weil es fieserweise gerade in meine Entscheidungsautonomie eingreift. :-keks

Mein Vorschlag wäre daher, daß jeder Krankenversicherte, der einen Organspenderausweis herzeigen kann, eine Vergünstigung beim Versicherungsbeitrag bekommt, egal ob er spenden will oder nicht. Wer sich nicht entscheiden mag, muß dafür dann halt zahlen, Pech gehabt.

[Ehemaliger User 05022011]

sowas findest du unterhaltsam?

Bekanntlich jeder was anderes, noch nicht gewusst ?
(Und ganz am Rande: deine Beiträge finde ich übrigens auch nicht unterhaltsam - meist eher langweilig, eine eigene Meinung z.B. erwartet man vergebens)


Frag dich das selbst, wenn dein Vater hirntod auf der Intensivstation liegt.
Eine Bitte: kannst du meinen Vater aus dem Spiel lassen ! Danke

Zur Sache selbst: es ging doch darum, dass ein Mensch zu Lebzeiten sich über die Verwendung seiner Organe keine Gedanken macht und dann nicht gegen den Willen der Angehörigen, wie du geschrieben hast, Organe entnommen werden dürften. Deswegen meinte ich, dass der Wille der Angehörigen, wenn es eine Widerspruchsregelung gibt und der Mensch von seinem Widerspruch zu Lebzeiten nicht Gebrauch gemacht hat, egal sein müsste, denn dem Verstorbenen war es ja auch egal, sonst hätte er von seinen Widerspruchsrecht Gebrauch gemacht. Das ist für mich letztendlich nur konsequent - warum sollen dann Angehörige Entscheidungen treffen, die der Verstorbene nicht getroffen hat.



Mein Vorschlag wäre daher, daß jeder Krankenversicherte, der einen Organspenderausweis herzeigen kann, eine Vergünstigung beim Versicherungsbeitrag bekommt, egal ob er spenden will oder nicht. Wer sich nicht entscheiden mag, muß dafür dann halt zahlen, Pech gehabt.

Warum soll nicht Entscheiden Geld kosten, außerdem liegt im Nichtvorzeigenkönnen eines Organspenderausweises ja vielleicht auch eine Entscheidung.
Aber warum nicht Leuten die sich entscheiden ihre Organe zu spenden eine Vergünstigung beim Krankenkassenbeitrag gewähren !

[dreamchaser]

Warum soll nicht Entscheiden Geld kosten, außerdem liegt im Nichtvorzeigenkönnen eines Organspenderausweises ja vielleicht auch eine Entscheidung.
Aber warum nicht Leuten die sich entscheiden ihre Organe zu spenden eine Vergünstigung beim Krankenkassenbeitrag gewähren !

Wieso ist das nicht vorzeigen können eines Oranspendeausweises eine Entscheidung?? Auf dem Ausweis kann man ganz klar seine Entscheidung vermerken: man stimmt zu, man stimmt mit Einschränkung zu, man stimmt nicht zu. Damit ist doch alles geklärt. Wer keinen Organspendeausweis hat, der hat sich einfach gar keine Gedanken gemacht oder ist einfach zu faul sich damit auseinander zu setzen. Angesichts der aktuellen Knappheit an Organen ist das ein Luxus, den man sich eigentlich nicht mehr leisten kann.
Ich habe jetzt mehrere Fälle gesehen, in denen Explantationen gemacht wurden - war jeweils auch für die Angehörigen ein kleiner Trost, jemand anderem geholfen zu haben. Leider fand sich für die eine Lunge kein Empfänger.
Wenn mein Angehöriger sehnlichst auf ein Organ warten würde, dann würde ich mich auch freuen, wenn sich Menschen zu Lebzeiten darüber Gedanken gemacht haben und es damit dann eher zu einer Organspende kommt - und damit mein Angehöriger die Chance hat zu überleben.

[DeKl]

... außerdem liegt im Nichtvorzeigenkönnen eines Organspenderausweises ja vielleicht auch eine Entscheidung...

Zumindest keine zur Sache. Wer so ein Ding schonmal in der Hand gehabt hat, bemerke die Möglichkeit "Nein, ich widerspreche einer Entnahme von Organen oder Geweben." anzukreuzen.


Aber warum nicht Leuten die sich entscheiden ihre Organe zu spenden eine Vergünstigung beim Krankenkassenbeitrag gewähren !

Läuft im Endeffekt auf das Gleiche raus, verkauft das Gleiche nur unter einem anderen Namen.

[Solara]

Warum soll nicht Entscheiden Geld kosten, außerdem liegt im Nichtvorzeigenkönnen eines Organspenderausweises ja vielleicht auch eine Entscheidung.
Aber warum nicht Leuten die sich entscheiden ihre Organe zu spenden eine Vergünstigung beim Krankenkassenbeitrag gewähren !

Man bekommt Geld, wenn man die Organe hergibt?

Aber kein Geld, wenn man eine Entscheidung getroffen hat?

Hmm, missfällt mir.

Und die Sache mit deinem Vater - richtig ins Grübeln kommt der Mensch doch da wirklich erst, wenn einer der eigenen Liebsten betroffen ist. Den man dann warm in den OP schickt und der dann kalt wieder rauskommt. Und du als Angehöriger noch nicht mal in den letzten Minuten dabei sein kannst. Denn genau das ist es, was viele Angehörige massiv davon abhält - der/die Vater/Mann/Tochter müssen alleine sterben.

[Ehemaliger User 05022011]

Läuft im Endeffekt auf das Gleiche raus, verkauft das Gleiche nur unter einem anderen Namen.

Nein - deutlich nicht, denn Leute, die heute keinen Ausweis haben, haben ev. keinen, weil es ihnen egal ist - sie wollen eben gerade das Nein auch nicht ausfüllen. Damit verschieben sie die Entscheidung an ihre Angehörigen - was ich nicht gut finde - aber akzeptieren muss man es trotzdem, wenn jemand so handelt. Mit Bonus die zu belohnen, die sich bewusst und selbst für Organspende entscheiden ist deswegen was anderes, als alle zu "bestrafen", die sich keine Gedanken machen wollen.

[DeKl]

Nun gut, wenn man das Moral-Leibchen trägt, welches mir schlichtweg nicht passt, dann mag man da einen Unterschied sehen. Ich sehe es eher pragmatisch und dann besteht kein Unterschied.
Das was eingespart wird, wenn man Leuten einen Bonus gewährt, muss wieder eingenommen werden, also muss mehr eingezahlt werden. Wen trifft das natürlich deutlicher? Richtig! Die, die keinen Bonus gewährt bekommen haben.

[Keenacat]

Nein - deutlich nicht, denn Leute, die heute keinen Ausweis haben, haben ev. keinen, weil es ihnen egal ist - sie wollen eben gerade das Nein auch nicht ausfüllen.

Das ist bullshit, Khiri. Dann könnte man immer noch auf diesem Ausweis ausfüllen, wer im Falle des Falles die Entscheidung übernehmen soll.
Leute haben keine Ausweise, weil sie nicht auf die Idee kommen, einen auszufüllen - wird ja selten genug angesprochen, das Thema.

[pottmed]

Das ist bullshit, Khiri. Dann könnte man immer noch auf diesem Ausweis ausfüllen, wer im Falle des Falles die Entscheidung übernehmen soll.
Leute haben keine Ausweise, weil sie nicht auf die Idee kommen, einen auszufüllen - wird ja selten genug angesprochen, das Thema.

/sign
:-meinung