Wie soll das weitergehen?

[Mr. Pink online]

Diese Forderung ist völlig realitätsfern und kann nur von jemandem kommen, der den klinischen Alltag und dessen spezielle Tücken (aka Arbeitsbedingungen) noch nicht am eigenen Leib erfahren hat.
Ihr redet Euch hier mit Eurem Gerechtigkeitswahn um Kopf und Kragen.

Da kann ich nur zustimmen. Damit Ärzte wieder in Deutschland arbeiten wollen, muss man bestimmt nicht zuerst die Aufnahmebedingungen fürs Studium ändern.


1.
Es gibt nicht für jeden, der Medizin studieren möchte (wahlweise zu ersetzen durch viele andere Berufsausbildungen), einen Platz.
2.
Egal, wie die Auswahlkriterien sind: es wird immer Leute geben, die diese Kriterien ungerecht finden.
3.
Tut Euch entweder einen Gefallen und akzeptiert die beiden erstgenannten Punkte. Oder
4.
Jammert weiter und steigert Euch in die Ungerechtigkeiten des Lebens hinein.
Naja, ich finde das Auswahlverfahren so wie es jetzt ist überhaupt nicht optimal und denke, dass es deutlich gerechter ginge (diverse Vorschläge wurden ja schon gemacht). Aber da man es nicht ändern kann, muss man sich damit abfinden.

[Feuerblick]

Ich verstehe nur eines nicht: Im anderen Thread schrieb eine Userin, dass sie gerne Pilotin (glaube ich) würde, die Fluggesellschaften aber Ablehnungsquoten von 95% hätten (sie nannte eine bestimmte Gesellschaft als Beispiel). Warum regt sich über DIESE Ungerechtigkeit niemand auf? Warum regt sich niemand darüber auf, wenn für einen anderen Ausbildungsberuf eben nur derjenige genommen wird, der dem Anforderungsprofil entspricht? Irgendwie ist mir unklar, was an der Medizin so anders ist als an allen anderen Berufszweigen, dass da so ein Ungerechtigkeitswahn vorherrscht...
Und was die Kriterien angeht: Ich habe Anfang der 90er Abi gemacht (und wollte NICHT Medizin studieren)... schon damals haben sich zwei Mädels in meiner Klasse vor dem Abi übel ins Zeug gelegt für bestmögliche Noten. Weil sie nämlich damals schon ein maximal gutes Abi haben wollten (angestrebt waren 1,0 bis 1,1!!!), um einen Studienplatz zu bekommen. Ist also nicht allzu neu, dass ein 1,xer Abi eben nicht automatisch einen Medizinplatz garantiert.:-nix
So, und nun könnt ihr mich hauen, ich bin hier auch schon wieder raus. :-winky

[Mr. Pink online]

Wenn man das Auswahlverfahren sichtlich verbessern könnte, weil es nicht optimal ist, wieso sollte man dann nicht darüber diskutieren?!
Finde ich legitim.

[Tobi F.]

Zum anderen ist es doch eine extreme Ungerechtigkeit in unserem System, dass jeder, der Papis Geld hat, nach Ungarn geht und sich hinterher auf nen höheres Semester mit Erfolg einklagt. Solche Lücken müsste man gesetzlich schließen

Jetzt packen wir mal den Neid wieder zurück in die Schublade...
Ich behaupte jetzt einfach mal das sich die meisten Studenten (ja ich bin auch einer von der Sorte) sich auf dem ganz normalen Weg an den Unis für ein höheres Semester bewerben nachdem sie ihr Physikum in Ungarn gemacht haben...und nur "um mal zu guggen wie Medizin so ist" geht sicher keiner nach Ungarn...

[Absolute Arrhythmie]

Das was Feuerblick schreibt kann ich nur unterschreiben. Ich wär zB wahnsinnig gerne zur Polizei gegangen, das geht aber nicht, weil meine Sehschwäche zu stark ist. Die würden/werden mich niemals nehmen, egal wie lange ich warte! Da kann ich 30 Jahre warten, das verbessert meine Chance um kein Pronzent! Da bin ich ehrlich gesagt froh, dass ich von meinem Traum, Medizin zu studieren, noch ein bisschen träumen kann :-love

[Arutha]

Naja, aber das kann man so nicht vergleichen...!

Da z.B. alle Polizisten anfangs im Streifendienst unterwegs sind, gibt es da halt Vorraussetzungen die diese erfüllen müssen -> körperlich fit, gut "gucken" können usw.!

Wenn Du als Medi Student nen paar Kilo Übergewicht hast oder ne Brille brauchst, hindert Dich das nicht an Deiner Berufsausübung! Genausowenig (ohne die Diskussion wieder anstoßen zu wollen) sagt der Abischnitt etwas über das Können aus!

Also muss jeder die Möglichkeit haben zu studieren...ich denke für den Großteil wird sich dann während des Studiums entscheiden ob man das "kann" oder nicht... wie sonst? Gerade für solche Akademischen Berufe ist es verdammt schwer ein vorab Test oder eine Auswahl auf "Eignung" zu treffen...!

Klar die Französische Methode wäre auch einige Möglichkeit (ich glaube Österreich siebt auch nach 2 Semestern knallhart aus?) aber es müsste gewährleistet werden, dass die 40000 Studenten die dann einen Platz bekommen würden auch "richtig" studieren & lernen können...wenn 1000 Leute vor dem Hörsaal stehen müssten und alles im Chaos endet...dann muss der "Aussieb" Test nicht mal knallhart sein...und trotzdem geht nachher der großteil....

Wie schon gesagt wurde, das Auswahlverfahren ist momentan nicht der Weisheit letzter Schluss...aber auch die hier genannten Ideen finde ich nich so da Wahre! Ich versteh nicht, warum hier immer wieder auf die Wartezeit eingegangen wird...?! Danach werden nur 20% der Plätze verteilt...! Der Rest ist für die Leute mit den sehr guten Abis... und ich finde die Wartezeitqoute muss man den Wartern auch zugestehen...zumal sich da imho nicht viel optimieren lassen würde!

Aber ändern können wir eh nix! Und es wurde ja hier öfter gesagt: Irgendeiner findet es immer ungerecht....was man aber nicht vergessen sollte: Nach dem derzeitigen System kommt jeder in einem aktuell überschaubarem Zeitraum dran! Egal welches Abi und egal welcher über hochschulstart verteilte Studiengang! Dass das mittlerweile 6 Jahre sind ist natürlich ärgerlich, aber nach dem hier vorgeschlagenen Berechnung könnten es für einige auch locker 10 oder 20 werden...!

Und ja, dass ist die Sicht eines Warters...aber bedenkt bitte: Ich möchte nicht mal die Wartezeitqoute erhöhen, sondern verteidige unsere 20% nur, während Andere uns sogar die noch wegnehmen wollen....:-nix

Gruß,
Arutha

[hulahopp]

Jetzt möchte ich hier auch noch meine Meinung dazugeben (und mich so richtig unbeliebt machen, aber egal).

Ich halte die jetzige ZVS-Regelung, die begrenzten Plätze nach DN zu vergeben, für die beste und gerechteste Lösung, weil jeder die Chance hat über zwei volle Schuljahre hinweg für gute Noten zu arbeiten. Heraus kommt dann kein Augenblicks- oder Zufallsergebnis, sondern ein kontinuierliches Leistungsspektrum. Wer das Medizinstudium als Ziel wählt, kennt die NC-Härten vorher und muss sich eben etwas mehr abstrampeln als andere beispielsweise für Jura oder BWL. Hinterher zu jammern und die Ungerechtigkeit zu beklagen, ist wenig sinnvoll. Noch weniger sinnvoll ist es, über die Streber zu wettern und ihnen unsoziales Verhalten vorzuhalten oder gar die Fähigkeit zum Arztberuf abzusprechen. Reine Neiddiskussion.

Als weiteres Kriterium finde ich es beim Hochschulverfahren sinnvoll, die Fächerwahl zu berücksichtigen, weil Medizin ein naturwissenschaftliches Fach ist - nicht nur, aber ein guter Arzt sollte darin mehr als nur fit sein und ein tiefes naturwissenschaftliches Verständnis haben. Wer diese Fächer bis zum Abi durchzieht, zeigt sowohl Interesse als auch Begabung. Deshalb halte ich einen Bonus für naturwissenschaftliche Fächer für gerechtfertigt, über die Höhe kann man streiten. Sinnlos finde ich, einen Bonus für Fächer wie Deutsch, Latein oder Altgriechisch zu vergeben. Der Bezug zum Studium ist für mich nicht ersichtlich.

Den Medizinertest halte ich bedingt für geeignet. Naturwissenschaftliches Denken/Wissen und bestimmte Fähigkeiten, die für den Arztberuf relevant sein sollen (räumliches Denken, Konzentrationsfähigkeit, Logik), aber eher einem Intelligenztest gleichkommen, werden hier einmalig abgeprüft. Man kann sich vorbereiten und hat eine zusätzliche Chance, na schön. Diesen Test aber fast zwei Schuljahren gleichzusetzen wie in Heidelberg, wo man ohne ihne keine Chance auf einen Studienplatz hat, finde ich völlig überzogen. Als Bonus aber ok.

Ganz schlimm aber finde ich das Auswahlgespräch. Was ich hier im Forum mitgelesen habe über blöde und zu persönliche Fragen (Beruf der Eltern, Kinderwunsch), müde Prüfer, deren Pflicht von drei Leuten zwei rauszuschmeißen, hat mich regelrecht wütend gemacht. Hier werden auch Selbstdarsteller oder sogar Blender Erfolg haben. Ganz schlechte Entwicklung und falsches Spiel mit den Hoffnungen, außerdem total subjektiv und sympathieabhängig. Dass Leute mit etwas schlechterem Notenschnitt und beruflichen Vorleistungen darin ihre Chance sehen und diese auch behalten wollen, ist verständlich. Gut finde ich das aber trotzdem nicht.

Letzter Punkt: Wartezeit. Hier werde ich ganz bestimmt böse anecken, weil ich ja gelesen habe, wie viele hier noch hoffen und Zwischenlösungen suchen oder gefunden haben, die ihnen zwar Wartezeit verschaffen, sie aber beruflich nicht ausfüllen und immer älter werden lassen. Ich finde es extrem ungerecht, dass jemand mit 1.8 genauso lange warten muss wie einer mit 3.0. Das ist geradezu krank. Das zweifelhafte Recht auf einen Studienplatz darf nicht zu einer derartigen Ungerechtigkeit führen. Da es wohl schwierig wird, diese lebensferne Rechtslage abzuschaffen, würde ich die notenunabhängige Wartezeitquote auf 5 % reduzieren, dafür aber 15 % notenabhängig vergeben, sodass man sich durch Warten verbessern kann. Jeder kann sich dann selbst überlegen, ob sich das Warten wirklich lohnt oder ob eine berufliche Alternative nicht sinnvoller ist. Für jetzige Langzeitwarter könnte ich mir Übergangslösungen vorstellen.

[Mr. Pink online]

Die meisten deiner Aussagen kann ich unterschreiben, auch den Vorschlag die Wartezeitquote "notenabhängiger" zu gestalten finde ich gut (hab es selbst auch schon angesprochen). Wo ich dir etwas widersprechen muss, sind die Auswahlgespräche. Ich denke, die laufen an den meisten Unis sehr fair ab und sind ein sehr guter Ansatz. Mal abgesehen vom Medizinstudium, gibt es diese auch in vielen anderen Studiengängen und in der freien Wirtschaft ist das so oder so Gang und Gebe. Blender werden dabei in der Regel schnell entlarvt und soweit meine Erfahrung: es werden insbesondere Naturwissenschaftliche Leistungen honoriert. Wer völlig vorkenntnislos ins Gespräch geht und u.U. nicht mal Praktika vorzuweisen hat, wird kaum eine Chance haben. Auch nicht wenn er Cellosolist oder Weltreisender ist. Das ist bei Verfahren die rein auf die DN schauen nicht so. Deshalb kann ich nichts finden, was gegen Awgs spricht!

[Arutha]

Hallo!

Und wie du damit aneckst!

Ich finde es unglaublich, mit was für einer unverholenen Arroganz und Dreistigkeit hier derartige Forderungen gestellt werden!

Wer gibt dir das Recht diese "deine" Grenze auf 1,8 festzulegen? Dann kommen die 2,0er (und mehr) und sagen "Wieso müssen wir so lange warten wie die 3,0er?" usw. Das kann man beliebig fortsetzen und wer will da die Grenze ziehen? Wer hat das Recht? Das Abitur ist die Hochschulzugangsberechtigung, Zitat Wikipedia "Nachweis der Befähigung für ein Hochschulstudium" und nicht "mit 3,0 bist du weniger befähigt"! Da wird offiziell nicht zwischen Noten unterschieden ergo hat jeder mit dieser Berechtigung, dass Recht zu studieren, egal was er will!

Und schließlich sind nicht wir Warter diejenigen die Schuld daran sind, dass Ihr mit 1,8 auch warten müsst, sondern die zunehmende Zahl der Leute die einfach ein noch besseres Abi als ihr haben! Ganz hart gesagt, 1,8 oder 1,9 ist halt leider in vielen Fällen "nicht mehr gut genug" um direkt Medizin zu studieren, so blöd das klingen mag!
Von mir aus könnt ihr das AdH usw. umgestalten wir ihr wollt...mit Natwiss. oder LK Boni, usw. das will ich gar nicht bestreiten, dass man das optimieren kann, aber die Wartezeitqoute (das Verfahren) sollte sich NICHT ändern!

Wie schon erwähnt wurde...vor 6 und mehr Jahren sah das anders aus. Habe eine Freundin die damals (glaub 7 Jahre her) mit 2,1 noch direkt reingekommen ist! Ohne Dienst, LK Bewertung usw.! Und da haben die Leute mit 2,3 auch nicht gemeckert, wieso sie solange warten müssen wie die 3er! Dafür war die Wartezeit auch ein wenig kürzer aber nun ja...!

Wo hättest du damals die Grenze gezogen? Du würdest doch genauso argumentieren, wenn der letzte mit 2,0 locker reinkommt und du als 2,2er warten müsstest!

Und in der Wartezeitliste hat nun mal der vorrang, der am längsten wartet! Oder drängelst du dich an der Kasse auch vor? Da kommt auch zuerst der dran der quasi am längsten wartet!


Außerdem ändern sich Menschen...ich bin da ein gutes Beispiel für: Abi mit 3,2 danach in der Berufsausbildung die ich auf 2 1/2 Jahre verkürzt hab, war ich mit 1,6 der Klassenbeste..und das obwohl ich mit das schlechteste Abi hatte und da einige 2,0er (Abi) Kandidaten mit bei waren! Und warum? Nicht weil ich superschlau bin, sondern weil ich mich geändert hab und bereit bin etwas zu leisten, wenn ich etwas wirklich will! Und so blöd das jetzt klingen mag, aber deswegen bin ich dafür, dass die Wartezeit Regelung so bleibt, da man die imho nicht weiter optimieren kann...jetzt kommt meine Chance und die habe ich mir verdient! Und daher gibt es für mich, keinen logischen Grund warum jemand mit nem besseren Abi (das leider nicht für einen direkten Einstieg reicht) der noch gar nicht gewartet hat vor mir dran kommt! Sehrwohl aber, jemand der genauso lange wartet..da wird aber bereits nach DN gegangen...da hier die beste Vergleichbarkeit gegeben ist...


Gruß,
Arutha

[hulahopp]

Hi Arutha, ich verstehe ja, dass du um „deine“ Wartezeitregelung kämpfst. Ist ja auch ok. Deine Argumente, dass sich Menschen ändern und deshalb eine Chance verdienen, sind ja nachvollziehbar. Dennoch weiche ich nicht von meiner oben begründeten Ansicht ab, dass die Wartezeitquote gestaffelt werden sollte. Der Vergleich mit der Supermarktkasse hinkt und das weißt du hoffentlich selbst, denn die Uni ist genausowenig ein Selbstbedienungsladen wie ein xbeliebiger Arbeitgeber, der Bewerber auswählt. Du bezahlst hier nichts, sondern möchtest einen 200.000 Euro teuren Studienplatz erhalten. Es wäre übrigens ganz gut, wenn Angriffe wie „Arroganz“ und „Dreistigkeit“ unterblieben. Die 1.8 als Grenze habe ich gewählt, weil ich den Eindruck hatte, dass das die Schallmauer für die meisten AdH-Verfahren war, obwohl natürlich auch etliche mit besseren Schnitten aufgrund ihrer Ortswahl ohne Platz geblieben sind. Mich persönlich betrifft das nicht, da ich im ersten AdH bereits eine Zusage hatte. Dennoch nimmt mir das nicht das Recht über die Zulassungskriterien zu urteilen. Irgendjemand schrieb hier, dass die jetzigen Verfahren nur die besten und die schlechtesten begünstigen. Das sehe ich auch so und finde Parallelen in anderen Bereichen der Politik. Der Mittelbau wird benachteiligt, hier bei der Wartezeitquote.

[bremer]

Vl als Hintergrundlektuere sinnvoll: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=77374

Interessant finde ich folgenden Abschnitt daraus:


Die Befürchtung, durch die Auswahl anhand von Abiturnoten bevorzugt die sozial inkompetenteren Bewerber zum Studium zuzulassen – man denke an das Klischee des „Bücherwurms“ – ist nicht berechtigt. Kognitive Leistungsfähigkeit korreliert mit Qualitäten wie emotionaler Sensitivität, sozialen Fertigkeiten und Vielseitigkeit der Interessen (4 (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/lit.asp?id=77374#nr4)). Es gibt also keinen Hinweis darauf, dass die Notenbesten in Bezug auf kommunikative oder soziale Kompetenzen schlechter abschneiden als durchschnittliche Schüler.

[hulahopp]

Hey, der Artikel passt ja wie die Faust aufs Auge;-).

Interessant ist auch dieser Absatz:

"Eine Analyse der Hamburger Studierenden zeigte, dass zwei Gruppen wesentlich häufiger als die diejenigen mit den besten Abiturnoten oder die von den Hochschulen ausgewählten Studierenden das Studium abbrechen: Dies sind einerseits die Nicht-EU-Ausländer, für die trotz der Erweiterungen der Europäischen Union nach wie vor acht Prozent der Studienplätze reserviert werden. Die zweite Gruppe ist die der nach Wartezeit zugelassenen Studierenden (20 Prozent). Diese Quoten könnten vom Gesetzgeber gesenkt werden, wenn nicht der politische Wille zur Internationalität oder das im Grundgesetz verankerte Recht der freien Berufswahl dagegensprechen. "

Wenn ich das lese, kann ich Aruthas Sorgen verstehen. Wenn man etwas an der Wartezeitquote ändern will, dann aber nur sukzessive und nicht zu Lasten derer, die schon jetzt so lange warten. Die Abbruchquoten der Wartezeitgruppe müsste auch nach Gründen aufgeschlüsselt werden, etwa finanzieller Art, da diese ja häufig kein Bafög mehr bekommen.

Bei den EU-Ausländern setzt man sich PC-mäßig immer in die Nesseln, wenn man daran Kritik übt. Aber macht es Sinn, diese auf Kosten der Steuerzahler auszubilden, wenn die eigene Bevölkerung dadurch weniger Plätze hat? Oder werden von Nicht EU-Bürgern höhere Studiengebühren erhoben wie in anderen Ländern von internationals? Doch wohl nicht.

[langewartezeit]

Jetzt mal ganz im Ernst, ich muss Arutha eindeutig Recht geben.
Kann ja wohl nicht sein, dass sich hier alle an der Wartezeitquote aufhängen, die gerade mal 20% der Plätze ausmacht. Ich versteh echt nicht, wo euer Problem ist.
80% der Plätze werden doch eh mehr oder weniger an die Besten vergeben, da man mit einem Durchschnitt von sag ich mal 2,8 eh keine Chance hat, am AWG teilzunehmen. Meiner Meinung nach haben da doch alle Leute mit einem besseren DN als dem besagten, eine Chance über TMS und sonstige Boni wie z.B. eine Ausbildung eine Chance an einen Platz zu kommen- gerade mit 1,8- wenn du dich beim TMS anstrengst, und die 0,5 Boni erhältst, hast du beim AWG doch echt gute Chance. Aber mit schlechten Noten kommt man da eh nicht dran.
Und dass da vielleicht auch noch andere Sachen mitspielen und man sich seit dem Abi extrem verändert hat, ist doch auch nochmal eine Sache. Ich hatte z.B. im Abi einen DN von 3,2 und hab dann meine Ausbildung zum Zahntechniker mit 1,1 abgeschlossen und hatte nur nicht 1,0, weil mir meine Sportlehrerin eine 2 reingedrückt hat, weil ich die ersten 2Monate nicht am Sportunterricht teilnehmen konnte, da ich die Ausbildung da erst begonnen hatte- und wir hatten nunmal nur ein halbes Jahr und da fiel es öfter aus. Naja auch egal.
Mein schlechtes Abi hat aber auch eher was damit zu tun, dass ich in den letzten 4 Monaten vorm Abi schlimmere familiäre Konflikte hatte- klar, es wär auch sonst kein 1er Abi geworden (dazu war ich nicht fleißig genug-v.a. im mündlichen), aber ein gutes 2er sicherlich.
Und als ich dann anfing, mich bei der ZVS zu bewerben, war bei Zahnmedizin auch nur von 6 Wartesemestern die Rede, inzwischen bin ich in meinem 10ten und hoffe, dass ich im SS mit 11 Wartesemestern drankomme (war keine 100 Plätze weg). Und ich finde es echt unmöglich, wenn jemand meint, ich solle jetzt doch noch mal gut und gerne 3 oder 4Jahre länger warten, die es dann sicher wären.
Außerdem fände ich es sehr sinnig- um das Problem mit dem Ärztemängel aufzugreifen- wenn man einen Boni dafür bekommen würde, wenn man sich nach dem Studium dazu verpflichten würde, bzw. 10 Jahre in Deutschland zu arbeiten. Dann würden auch wesentlich mehr hier bleiben

:-meinung

[hulahopp]

Ich glaube, da wäre dann wirklich das GG davor. Aber ich bin sicher, dass solche kruden Gedanken sicher schon in irgendeinem Politikergehirn gewälzt wurden. Vielleicht mit Rückzahlverpflichtung der Studienkosten im Falle der Auswanderung. Das hieße dann, die Armen wären hier gefangen und die Reichen könnten sich freikaufen. Oje! Ich denke, besser wäre es die Arbeitsbedingungen und familiäre Vereinbarkeit zu verbessern, dann blieben wieder mehr im Lande.

[langewartezeit]

Das hieße dann, die Armen wären hier gefangen und die Reichen könnten sich freikaufen. Oje! Ich denke, besser wäre es die Arbeitsbedingungen und familiäre Vereinbarkeit zu verbessern, dann blieben wieder mehr im Lande.

Ne, wieso- man muss sich ja nicht verpflichten, wenn man nicht will- aber die, die es tun, bekommen halt nen Boni- und sorry, aber gefangen fühle ich mich in Deutschland nicht. Also darf man fragen, ob du auch mit dem Gedanken spielst, nach dem Studium auszuwandern?

[Mr. Pink online]

Außerdem fände ich es sehr sinnig- um das Problem mit dem Ärztemängel aufzugreifen- wenn man einen Boni dafür bekommen würde, wenn man sich nach dem Studium dazu verpflichten würde, bzw. 10 Jahre in Deutschland zu arbeiten. Dann würden auch wesentlich mehr hier bleiben

:-meinung

Das Thema wurde schon in einem anderen Thread ausreichend diskutiert und man ist naheuzu einstimmig dagegen! Rösler ist damit auch nicht auf Sympathie gestoßen. Klar, die Warter fänden das klasse, aber letztendlich kommt das einem Knebelvertrag gleich, der die Hoffnung der Wartezeitstudenten ausnutzt.

[langewartezeit]

Ich denke, die Diskussion über uns böse Warter fühlt hier nun auch schon einiges und ihr werdet nicht müde, darüber zu diskutieren.................

[Mr. Pink online]

ihr werdet ja auch nicht müde den gesprächsstoff zu liefern

[langewartezeit]

Nur weil wir gerne die 20% behalten wollen??? Ist doch klar, das wir auch gerne mal irgendwann dran sein wollen.............

[Mr. Pink online]

nein, weil unreflektierte Vorschläge, wie eben der mit dem Knebelvertrag, von euch kommen! Ausserdem kann ich mich gar nicht daran erinnern, dass euch hier irgendjemand die 20% absprechen wollte. Es war lediglich von einer Staffelung die Rede! Damit man das verwirklichen kann, würde ich auch die 20% der Abibestenquote opfern, mir gleich.