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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Welche Schlaftablette kann Herr x haben?"



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von nix ahnung
05.10.2010, 21:55
Wird man ja von Schwestern im Spät- oder Nachtdienst häufig gefragt. Nach was entscheidet ihr da? Habt ihr einfach eine feste Vorliebe für eine Substanz oder informiert ihr euch bei jedem Anruf übers Krankheitsbild? Und wenn ja, was gibt man wann? Was darf man wann auf keinen Fall geben?

Schimmelschaf
05.10.2010, 22:09
Mal so als Frage: Du hast Medizin studiert oder?
Gerade die letzten beiden Fragen finde ich etwas merkwürdig...

BetterCallSaul
05.10.2010, 22:33
Hört sich nach Patienten an die ma das haben wollen, was sie ma im Krankenhaus bekommen haben.

Nicht BDZ Rezeptoragonisten wie Zopiclon oder Zolpidem sind idR np, gut verträglich und machen nicht süchtig, Hangover ist möglich. Halbwertszeit bei Zolpidem war iwas um 4 Stunden oder so. Is Stationsabhängig was grade "in" ist bei denen von den beiden Präparaten.

dreamchaser
06.10.2010, 01:03
Ich möchte immer zumindest das Alter des Patienten und die Aufnahmediagnose wissen - aber das kommt bei uns schon automatisch. Bei uns im Haus wird gerne Remestan genommen (wirkt kurz, kein Hangover), aber auch Zopiclon. Für ältere Menschen, die eher unruhig sind, als direkt nach einer Schlaftablette fragen, gibts auch mal Eunerpan (Cave: QT-Zeit). Ist also abhängig vom Patienten und meiner Stimmung.

epeline
06.10.2010, 01:06
ich weiß nicht, was ich damals bekommen habe
aber ich fands geil :-D

Rico
06.10.2010, 01:41
Mein persönlicher Alghoritmus:

Junger Mensch: Lormetazepam (bei uns Noctamid) 1-2mg
Junger Mensch, sehr hibbelig: Lorazepam (Tavor expedit) 1mg
Alter Mensch, Indikationsstellung tagsüber: Eunerpan 25mg (=5ml Saft) um 18Uhr
Alter Mensch, Indikationsstellung im Dienst zu nächtlicher Stunde: Zopiclon (Ximovan) 3,75mg
Alter Mensch, abendverwirrt, erregt: Promethazin (Atosil) 20° (=20mg) p.o. oder 25mg (=1/2 Ampulle) i.v.

Ansonsten bieten sich ja manchmal Synergieffekte an, z.B. bei Rückenschmerzen bei Patienten mit Bettruhe bei Druckverband nach Angio/Coro zum Schmerzmittel dann gerne Tetrazepam dazu.

tine74
06.10.2010, 07:19
Man muss ja auch gucken, was es überhaupt so gibt je nach Haus / Station...

"Normaler" Patient ohne nennenswerte Vorerkrankungen: Planum mite
konservativer Rückenpatient: Tetrazepam
die hibbelige Oma, die übers Bettgitter gehen will: Atosil

wobei ich wirklich oft das Gefühl habe, dass Patienten denken "So, nu bin ich im Krankenhaus, dann will ich auch mal was zum schlafen haben" und wahrscheinlich könnte man denen auch ein Smartie geben und die würden schlafen...

Evil
06.10.2010, 14:46
wobei ich wirklich oft das Gefühl habe, dass Patienten denken "So, nu bin ich im Krankenhaus, dann will ich auch mal was zum schlafen haben" und wahrscheinlich könnte man denen auch ein Smartie geben und die würden schlafen...
Deswegen fang ich oft mit Baldrian an, insbesondere wenn es in erster Linie ein Problem der Schlafhygiene ist (Pat liegt den ganzen Tag im Bett).

WackenDoc
06.10.2010, 20:30
Ich informier mich immer über die wichtigsten Krankheitsbilder und andere Medis.
Dann gerne auch die Frage: Was kriegt er/sie denn sonst? Und/oder: Was habt ihr denn da?

Und die Uhrzeit nicht vergessen: Nachts um 3 sollte man den Patienten nicht gerade mit was langwirksamem weg beamen.

Planum mite ist schon mal nicht schlecht.
Atosil bei alten Patienten, die durch den Wind sind ist mein Favorit.
Eunerpan ist auch was Häufiges.

Doc Oli
06.10.2010, 23:59
Hört sich nach Patienten an die ma das haben wollen, was sie ma im Krankenhaus bekommen haben.

Nicht BDZ Rezeptoragonisten wie Zopiclon oder Zolpidem sind idR np, gut verträglich und machen nicht süchtig, Hangover ist möglich. Halbwertszeit bei Zolpidem war iwas um 4 Stunden oder so. Is Stationsabhängig was grade "in" ist bei denen von den beiden Präparaten.


Z-benzos machen nicht abhängig? Genauso wie Tramadol oder Tillidin oder? Na da les doch bitte nochmal nach, das ist nämlich ne fatale fehlinformation!!! Tatsächlich stehen z-benzos den normalen in dem Punkt in kaum was nach (übrigens wirken die z.T. auch auf diesselben Rezeptoren wie normale BDZ, was imho hier vorhin jemand bestritten hat (Nicht BDZ Agonisten)), allerdings habe ich schon von vermehrtem schlafwandeln, bzw halbwachem verwirrtem zustand gehört und das ist im KH jetzt wirklich nicht das wahre. Dann doch lieber gleich Tema- oder Bromazepam. (Nebenbei, vlt gehts euch da ja anderst, aber ich finde es furchtbar wenn Leute vom fach Eigennamen anstatt der wirkstoffnamen verwenden, vor allem wenn der EN sich von Land zu Land unterscheidet, bei BDZ zB Alprazolam= Xanax, Zanax, Xanor...)

Ich finde es auch nicht toll alte Menschen mit NLs ruhigzustellen, ich weiß das ist für das Personal sehr angenehm, weil der Patient im besten Fall schläft und im schlimmsten Fall apathisch da sitzt (Ich hab in meiner Jugend mal nen Neuroleptikum bekommen, das war einer der unangenehmsten Tage meines Lebens!), in beiden Fällen stört er aber nicht! Was spricht denn gegen ne höhere Dosis eines BDZ's? Is ja nich so das die alten Menschen idR am nächsten Tag groß was vor haben!
Ich muss allerdings zugeben das ich streng genommen überhaupt keine praktische Erfahrung mit dem verschreiben von solchen Meis habe, weil ich noch ne weile brauche bis ich approbieren kann...

BetterCallSaul
07.10.2010, 00:01
Nö. Quelle. Dass man sich gewöhnt, ist kein süchtig werden.

"Ich muss allerdings zugeben das ich streng genommen überhaupt keine praktische Erfahrung mit dem verschreiben von solchen Meis habe, weil ich noch ne weile brauche bis ich approbieren kann... "

ich rede auch nicht von Langzeitbehandlungen mit o.g., es geht um den durschitts-Krankenhausaufenthalt.

Hangover/Rebound-Insomnie/Toleranz/Suchtgefahr seltener als bei Benzos, GRUNDSÄTZLICH aber gegeben. GRUNDSÄTZLICH heisst 1. nicht häufig und 2. überdramatisiertst du hart mein Freund.

Mondschein
07.10.2010, 00:14
Zitat: "Was spricht denn gegen ne höhere Dosis eines BDZ's? Is ja nich so das die alten Menschen idR am nächsten Tag groß was vor haben!"
... was dagegen spricht, sind unter Umständen paradoxe Reaktionen, die es gerade bei älteren Menschen gern mal nach Benzodiazepingabe gibt. Daher bin ich da zurückhaltend und bin auch eher Verfechter von Zolpidem in halber Dosis z.B.. Melperon klappt manchmal auch gut.
Die Frage an sich find ich aber auch interessant, die meisten Kollegen haben einfach persönliche Lieblingsmedikamente in diesen Fällen und ich finde schon, dass man für diese kleine, aber häufige Frage Erfahrungen diskutieren kann.
Ich hab auch schon zweimal morgens Leute zum Notfall-Schädel-CT anmelden müssen, weil sie so komisch und vigilanzgemindert waren und man klinisch nicht sagen konnte, ob das nur das Benzo zur Nacht oder doch was Neurologisches ist. Und das waren dann nicht einfach Fälle von "ich bin heut so müde", sondern sie waren richtig auffällig. Und es war letztlich dann doch nur die kleine Schlaftablette. Insofern bin ich persönlich in Bezug auf Schlafmittel Benzo-Gegner. Bei Angststörungen etc. siehts da natürlich anders aus.

Kackbratze
07.10.2010, 00:24
Alte Leute:
Tasse starker Kaffee gegen 21.00Uhr. Wirkt Wunder!

Rico
07.10.2010, 00:55
Ich finde es auch nicht toll alte Menschen mit NLs ruhigzustellen, ich weiß das ist für das Personal sehr angenehm, weil der Patient im besten Fall schläft und im schlimmsten Fall apathisch da sitzt [...] in beiden Fällen stört er aber nicht! Was spricht denn gegen ne höhere Dosis eines BDZ's? Is ja nich so das die alten Menschen idR am nächsten Tag groß was vor haben!Also einem älteren Patienten Benzos zu geben, dafür kenn ich nur eine gute Indikation:
Ich habe Spätdienst und Nachtdienst hat jemand, den ich nicht leiden kann und der sich dann mit den paradoxen Reaktionen rumärgern darf. :-D

Wenn man eines bei den ganzen Schlafmittelchen nicht machen sollte, dann alten Leuten Benzos geben und erst recht keine erhöhte Dosis, die brauchen normal nur die halbe Dosis, wenn man den ums verrecken welche geben will. :-notify.

Doc Oli
07.10.2010, 13:39
http://www.sanego.de/Medikamentenabh%C3%A4ngigkeit-bei-Zolpidem

Hier ne quelle zu meiner aussage. Aber was der hersteller dazu schreibt muss natürlich stimmen.

Ich muss zugeben, die paradoxe reaktion von benzos bei alten Leuten habe ich persönlich noch nie erlebt, deswegen kann ich schwerlich was dazu sagen. Trotzdem bleibe ich bei der Meinung das NL's als schlafmittel ungeeeignet sind. Was ist mit trizyklische AD's? HAt jeman von euch damit erfahrungen in bezug auf alte Menschen?

Rico
07.10.2010, 13:55
http://www.sanego.de/Medikamentenabh%C3%A4ngigkeit-bei-Zolpidem

Hier ne quelle zu meiner aussage. Okay.. und hast Du auch eine seriöse Quelle?

Mal im Ernst, irgendeine Internetplatform wo irgendwelche Leute nicht überprüfbare Sachen reinschreiben... das kann man doch nicht als Basis für therapeutische Entscheidungen nehmen.
Und bloß weil Du persönlich eine schlechte Erfahrung mit einem einzigen Neuroleptikum gemacht hast, ist das kein Grund die ganze Stoffgruppe in dieser zugelassenen Indikation zu verdammen.
Außerdem gilt ja für Schlafmittel im Allgemeinen, dass sie nicht zur langfristigen Gabe gedacht sind - in unserem Fall hier geht es um eine symptomatische Therapie der gut verständlichen Schlafprobleme im Rahmen eines Klinikaufenthalts, somit um eine zeitlich begrenzte Gabe. Die Schlafmittel gehören ja auch nicht in den Entlassbrief.

SidVicious
07.10.2010, 15:49
Was spricht denn gegen ne höhere Dosis eines BDZ's? Is ja nich so das die alten Menschen idR am nächsten Tag groß was vor haben!
.

Die Halbwertszeit spricht ganz klar dagegen. Zu der Halbwertszeit kommt die langsamere Metabolisierung von Benzos bei alten Menschen. Daher sind bei alten Patienten Benzos mit einer kurzen Halbwertszeit ratsam. (Lorazepam)
Mit Atosil sollte man bei alten Menschen sehr vorsichtig sein. Lieber ein Niederpotentes Neuroleptikum das keine Anticholinerge Wirkung hat.


Gruß

BetterCallSaul
07.10.2010, 15:58
Wie Doc Oli einen auf srs business doctor macht und haufenweise Leute sedieren will, haha.

FataMorgana
07.10.2010, 16:09
Die Halbwertszeit spricht ganz klar dagegen. Zu der Halbwertszeit kommt die langsamere Metabolisierung von Benzos bei alten Menschen. Daher sind bei alten Patienten Benzos mit einer kurzen Halbwertszeit ratsam. (Lorazepam)

Aber Lorazepam hat doch eine eher längere Halbwertszeit, oder?


Mit Atosil sollte man bei alten Menschen sehr vorsichtig sein. Lieber ein Niederpotentes Neuroleptikum das keine Anticholinerge Wirkung hat.

Ich dachte immer, Promethazin wäre ein niedrig potentes Neuroleptikum? Bin allerdings auch kein Pharmakologe oder Psychiater, sondern Laborarzt...

SidVicious
07.10.2010, 17:06
Aber Lorazepam hat doch eine eher längere Halbwertszeit, oder?


aber kürzer als z.B. Diazepam. Und da ich jetzt Diazepam als das Standard-Benzoidazepin annahm habe ich Lorzepam vorgeschlagen.
Obwohl ich gerade gelesen habe, dass diese auch nicht bei älteren Patienten empfohlen werden.....Mittel der Wahl wären dann Sedierende AD, wie z.B. Mirtazapin. Ich denke aber für den Schlafanstoß sollte Zolpidem oder eben Lorazepam im KH möglich sein. :-)
Interessant zu dem Thema ist die Priscus-Liste.
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Priscus&id=77776




Ich dachte immer, Promethazin wäre ein niedrig potentes Neuroleptikum? Bin allerdings auch kein Pharmakologe oder Psychiater, sondern Laborarzt...
Richtig, ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meint ein niederpotentes Neuroleptikum ohne Anticholinerge Wirkung. Bei alten Patienten besteht die Gefahr, dass durch Atosil ein Delir ausgelöst werden kann.Die besteht durch die fehlende Anticholinerge Wirkung bei z.B. Melperon nicht.


Gruß