Tag2 - A22/B8 - Systemische Lyse bei Kreislaufstillstand?

[Unregistriert]

Jemanden Lysieren, dem ich gerade mit meiner Herzdruckmassage sicher ein paar Rippen gebrochen und die eine oder andere innere Verletzung zugefügt habe...?!
[...]
Was ist das größte Problem der Frau? Sie ist tot. Warum? Lungenembolie. Was nun? Chance ergreifen, Problem beseitigen --> Lyse.

Dass sie dann evtl. blutet ist doch in der aktuellen Reanimationssituation wirklich nachrangig. Praktisch denken, Leute!!

[Unregistriert]

Praktisch denken bei einer IMPP-Frage --> No Go!

[:-) (-:]

Eine Lyse zu geben, eine halbe Stunde nachdem man bereits eine LE vermutete...?!

Das macht man dann aber nur noch für den Richter, damit man bei der Verhandlung sagen kann, man hätte die Lyse nicht (komplett) vergessen. Es wäre einem nur zu spät eingefallen...

[Unregistriert]

Zur Beantwortung dieser Frage muss man nicht praktisch denken oder irgendwas interpretieren sondern "einfach" die derzeit gültigen Leitlinien befolgen. Diese sehen für die Reanimation und Verdacht die Erwägung einer Lyse vor. fertig....

[dhjdzjket6z6iu]

Alteplase hat eine HWZ von 30 min, wenn sie wieder lebt, kann man es abstellen und wenn sie blutet, gibt es EKs. Rippen und Sternum sind ja kein Becken. Oder?

[Unregistriert]

Eine Lyse zu geben, eine halbe Stunde nachdem man bereits eine LE vermutete...?!

Das macht man dann aber nur noch für den Richter, damit man bei der Verhandlung sagen kann, man hätte die Lyse nicht (komplett) vergessen. Es wäre einem nur zu spät eingefallen...

Auch das ist unsinn, denn vor Erwägung der Lysetherapie sind Basismassnahmen (Beatmung, Thoraykompression) erweiterte Massnahmen durchzuführen und schließlich als Ultima Ratio (also nach einer gewissen Zeit) eine Lysetherapie.

[Mausekind]

Was ist das größte Problem der Frau? Sie ist tot. Warum? Lungenembolie. Was nun? Chance ergreifen, Problem beseitigen --> Lyse.

Dass sie dann evtl. blutet ist doch in der aktuellen Reanimationssituation wirklich nachrangig. Praktisch denken, Leute!!

...praktisch denke ich ja. Frau tot. Wenn wir nichts machen, bleibt sie tot.
Wenn wir 50 ml in einen Zugang geben und selbst wenn wir ganz dolle drücken und Arme elevieren und weiß der Teufel... der Kreislauf ist hinüber. Und selbst wenn die Lyse hinkommt und wirkt, das Herz schlägt (wie auch jemand bemerkte, aufgrund von Sauerstoffmangel auch nicht mehr so wie es soll, mit oder ohne Lyse.)

Doofe Frage.

[sdae]

Lyse 30 minuten nach einem Verdacht auf LE finde ich auch spät.

Im OP sind ja meist mehrere Personen und die Zugänge sind schon gelegt. Es sollte ohne weiteres möglich sein während der Reanimation einen Perfusor mit Alteplase anzuschliessen.

Ich hab die Thorakotomie in der Idee einer Trendelenburg-OP gewählt, die ja nun wirklich Ultima ratio wäre. Das Problem: Es steht nicht explizit dabei... und damit ist die Option wohl falsch.

Aber das ist genau das problem bei den MC-Fragen: Manchmal muss man annahmen machen, manchmal muss man nur beachten was da steht.

[Unregistriert]

Alteplase hat eine HWZ von 30 min, wenn sie wieder lebt, kann man es abstellen und wenn sie blutet, gibt es EKs. Rippen und Sternum sind ja kein Becken. Oder?

Unter den Rippen liegen aber ein paar nicht ganz unwichtige Orgänchen und Hohlräume, die gerne von Rippen im Zuge einer Reanimation touchiert werden... ;-)

Wenn die durch sind, kann Du die Dame in EKs ertränken, das hilft ihr erstmal gar nichts.

Ich finde Lysieren schwachsinnig. Aber falls es in den Leitlinien steht, dass man es bei einer LE erst nach halbstündiger erfolgloser Reanimation bzw. Stabilisierung machen soll, dann ist das wohl so...?!

[morgoth]

Lyse 30 minuten nach einem Verdacht auf LE finde ich auch spät.

Im OP sind ja meist mehrere Personen und die Zugänge sind schon gelegt. Es sollte ohne weiteres möglich sein während der Reanimation einen Perfusor mit Alteplase anzuschliessen.

Ich hab die Thorakotomie in der Idee einer Trendelenburg-OP gewählt, die ja nun wirklich Ultima ratio wäre. Das Problem: Es steht nicht explizit dabei... und damit ist die Option wohl falsch.

Aber das ist genau das problem bei den MC-Fragen: Manchmal muss man annahmen machen, manchmal muss man nur beachten was da steht.
Puh Trendelenburg ist ja fast schon heroisch. Wie hoch ist da die Letalität ? 50%
Aber ich habe keine Ahnung, was die hören wollten. :-)

[Unregistriert]

Ich finde Lysieren schwachsinnig. Aber falls es in den Leitlinien steht, dass man es bei einer LE erst nach halbstündiger erfolgloser Reanimation bzw. Stabilisierung machen soll, dann ist das wohl so...?!
Ja, das ist dann so. Dafür gibt´s Leitlinien. ;)

[dhjdzjket6z6iu]

Ja, das ist dann so. Dafür gibt´s Leitlinien. ;)

Zum Glück. Sonst müsste man ja noch selber denken.

[Gast46]

omg, ist es ein Philosophieforum?? Glauben heißt nicht wissen, auch wenn man ganz doll an etwas glaubt.
1. Eine gute Herzlungenmassage sollte ohne Rippenbrüche gehen, und dass dort ein erfahrener Oberarzt der Anästhesie am Werke ist, ist auch klar.
2. Wenn man es richtig macht, kann man durchaus systolische Blutdrücke bis über 100mmHg erreichen, d.h. es gibt einen ausreichenden Kreislauf, solange man richtig reanimiert und es ist davon auszugehen.
3. siehe Punkt 2, und mit diesem Kreislauf kommen auch die Medikamente zum Herzen und in den zentralisierten Kreislauf, denn wenn es keinen Kreislauf während der Reanimation gäbe, bräuchte man doch gar zu reanimieren, da Gehirn tot nach einigen Minuten.
4. Thorakotomie: dauert erst mal, bis man die Knochen durchsägt, außerdem kommt man durch den Druck auch so gut ans Herz ran, da die Rippem und Sternum nicht starr sind, sondern elastisch.
Das sind erstmal die Fakten, und viel Spaß beim weiteren philosophieren.

[Unregistriert]

omg, ist es ein Philosophieforum?? Glauben heißt nicht wissen, auch wenn man ganz doll an etwas glaubt.
... ein erfahrener Oberarzt der Anästhesie am Werke ist, ist auch klar.
.
.
.
Das sind erstmal die Fakten, und viel Spaß beim weiteren philosophieren.

soviel zu den Fakten. Wo steht in der Aufgabe "erfahrener Oberarzt"? ;)

aber grundsätzlich stimme ich Dir zu.

[Gast46]

das kann man sich herleiten: es ist ein geplanter Eingriff, also irgendwann vormittags, in jedem Unfallchirurgischem Krankenhaus gibt es einen erfahren Oberarzt, der wohl informiert werden müsste und innerhalb von 5 min kommt. Aber grundsätzlich wird ein ein normaler Arzt am ehesten auch gut reanimieren können, so ist ja auch die Frage gestellt:"welche Maßnahme ist am ehesten vordringlich"

[flavour]

1. Eine gute Herzlungenmassage sollte ohne Rippenbrüche gehen

quelle?

[Gast46]

kommst du mir jetzt mit der EbM? lol
Gut Quelle: 2 anästhesiologische Oberärzte in meiner Universitätsklinik Hamburg, kurz UKE, mit anderen Worten, das größte und modernste Klinikum Europas, falls du es genauer wissen wolltest. Reanimationsunterricht ist sehr gut bei uns.

[sdae]

Das verleiht dann auch das grösste und modernste Ego und somit die Lizenz zur Eminence based Medicine? ;)

[Andi G. Schütze]

@tomdwan
Mensch muss aber dazu sagen, dass mensch diese Aussage auch nur von den zwei anästhesiologischen OAs hört. Sicherlich ist das Outcome am Ende mit ohne Frakturen besser, aber ich finde diese Aussage in so fern etwas problematisch, da es einige Leute gibt, die den Thorax nur zärtlich streicheln (im PJ selbst erlebt!). Ein suffizienter Kreislauf ist imho DAS Kriterium einer guten Reanimation (bzw. der Erfolg...) und da ist mir ne Rippenfraktur erst mal scheiß egal!

[Gast46]

lol, du sammelst Pluspunkte, weißt ja sogar was mit EbM gemeint war :-) ich wollte eben meiner Aussage ein bisschen Nachdruck verleihen :-) nee was ich meine ist einfach, dass unsere Ärzte auch von sich erzählt haben, dass da mal selten was kaputt geht, und was unsere Oberärzte schaffen, werden wohl andere auch hinbekommen. Das Ego werde ich aber erst haben, wenn ich am UKE auch angestellt werde. Wenn es einem Scheißegal ist, dann ist e kein Oberarzt oder sollte er zumindest nicht sein und ist eher ein schlechter Assi.