Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag2 - A22/B8 - Systemische Lyse bei Kreislaufstillstand?
dreamchaser
06.10.2010, 19:56
Es ist eigentlich schon sehr traurig, wenn man hier von Leuten liest, die gerade das letzte medizinische Staatsexamen absolvieren, und die nicht wissen, wie die Medikamente bei einer Reanimation ankommen.
Der Druck entsteht übrigens nach meiner Ausbildung in Notarztkurs etc. (leider nicht durch die genannten OÄ am UKE) durch die intrathorakalen Unterschiede bei der Kompression, weniger durch die Kompression des Herzens. Dass die Katecholamine im Verlauf der Reanimation nicht mehr gut wirken liegt nicht zuletzt daran, dass es zur Azidose kommt und wie man ja weiss, wirken Katecholamine bei einem pH unter dem physiologischen im Verlauf dann auch nicht mehr wirklich (ab 7,0 sind Katecholamine so gut wie nutzlos - und bei einer Reanimation über 30 min. liegt der pH sehr wahrscheinlich in diesem Bereich).
Falls übrigens dann die Lyse wirklich appliziert würde und durch korrekte Thoraxkompressionen auch ankommt und den Thrombus lysiert, dann besteht die aus der fulminanten LE in diesem Ausmasse bestehende Rechtsherzbelastung nicht mehr - dadurch ist es erst möglich den Kreislauf durch Fortführung von Rea-Massnahmen wieder aufzubauen.
Naja, ich weiss ehrlich gesagt nicht, was dieser Kommentar jetzt bringen soll. Examen sind immer Ausnahmesituationen, jetzt auf einzelnen (Teil-)Aspekten herumzureiten, wem hilft das schon weiter.
Ich habe die Frage richtig, nach dem Motto "Lyse hilft von den vorgeschlagenen Lösungen wohl am meisten", intra-examinativ habe ich mich aber auch wie viele Vorposter gefragt, was das generell mit einer Lyse erst nach 30 Minuten soll, und wie generell die Prognose zu bewerten ist.
Wie auch immer: Auch wenn ich den Punkt scheinbar erreicht habe, mir ist es ehrlich gesagt sowas von sch****egal wie das Medikament an Ort und Stelle ankommt, meinetwegen kann es von kleinen Engelchen dahin getragen werden. Sehe nicht ein, wieso dieses Nicht-Wissen "trauriger" sein soll, als 90% der restlichen Fragen.
War nicht eine ähnliche Frage 04/10 schon mal dran - Alteplase und LE kommen mir schwer bekannt vor ;-)!?
Der Druck entsteht übrigens nach meiner Ausbildung in Notarztkurs etc. (leider nicht durch die genannten OÄ am UKE) durch die intrathorakalen Unterschiede bei der Kompression, weniger durch die Kompression des Herzens. Dass die Katecholamine im Verlauf der Reanimation nicht mehr gut wirken liegt nicht zuletzt daran, dass es zur Azidose kommt und wie man ja weiss, wirken Katecholamine bei einem pH unter dem physiologischen im Verlauf dann auch nicht mehr wirklich (ab 7,0 sind Katecholamine so gut wie nutzlos - und bei einer Reanimation über 30 min. liegt der pH sehr wahrscheinlich in diesem Bereich).
Falls übrigens dann die Lyse wirklich appliziert würde und durch korrekte Thoraxkompressionen auch ankommt und den Thrombus lysiert, dann besteht die aus der fulminanten LE in diesem Ausmasse bestehende Rechtsherzbelastung nicht mehr - dadurch ist es erst möglich den Kreislauf durch Fortführung von Rea-Massnahmen wieder aufzubauen.
oh man, aber jetzt wissen die es ja, und hauptsache, die reanimieren gut, und es geht auch ohne dieses Wissen wunderbar, wenn man den Algorithmus kennt.
intrathorakale Unterschiede sagst du ja, primär entsteht die Druckwelle über die Kompression der Herzräume, da das Blut nicht kompriemierbar ist, sucht es sich einen anderen weg und fließt vom Herzen weg, mag sein, dass dannach durch den Unterdruck eine zusätzliche Füllung stattfindet. Also bitte nicht kleinlich sein.
Dann schreibst du weiter, dass die Katecholamine bei anderem pH nicht mehr so gut wirken. Muss ich zugeben, habe ich nicht gewusst, ABER hat das eine Konsequenz?? sollte ich dementsprechend auf die Adrenalingabe verzichten?? wohl eher nicht oder, für unnützes Wissen ist in meinem Kopf kein Platz.
Es ist eigentlich schon sehr traurig, wenn man hier von Leuten liest, die im 3.WBJ Innere sind und die nicht wissen weder was der physiologische pH (irgendwas um 3,6-4,4) noch was eine Acidose ist. Die liegt nämlich unter pH3,6 und nicht bei 7 oder 27.
Der Notarztkurs ist offensichtlich an dir vorbei gegangen :-) Also nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt.
Also wenn du mir einen Patienten zeigst, der Blut-pH 3,6 hat und der insgesamt im physiologischen Bereich ist ... ;-)
Das ist wohl ein kleines Eigentor. ^^
Unregistriert
06.10.2010, 21:29
Es ist eigentlich schon sehr traurig, wenn man hier von Leuten liest, die im 3.WBJ Innere sind und die nicht wissen weder was der physiologische pH (irgendwas um 3,6-4,4) noch was eine Acidose ist. Die liegt nämlich unter pH3,6 und nicht bei 7 oder 27.
Der Notarztkurs ist offensichtlich an dir vorbei gegangen Also nicht mit Steinen werfen, wenn man im Glashaus sitzt.
Wie kommst du denn zu den Zahlen? gewürfelt? wenn schon kritik, dann richtige und nicht Falschaussagen in Kombination mit Steinwürfen im Glashaus!
der physiologische Blut-pH liegt bei 7,35 - 7,45, etwas unterschiedlich nach verwendeter Literatur (http://www.gesundheit.de/lexika/medizin-lexikon/blut-ph)
Dass katecholamine bei einer schweren Azidose nicht wirken, weiß jeder, der sich rudimentär mit der Sepsistherapie (immerhin ein Standard-Krankheitsbild der Intensivmedizin und für fast alle med. Disziplinen relevant) beschäftigt hat. Das ist ja auch ein Grund mit, warum man ggfl. puffert (wobei das als Blindpufferung) zunehmend in Reanimationssituationen in den Hintergrund rückt, ausnahmen wie Intoxikationen und gezieltes puffern nach BGA) - und wichtig , niemals Pufferlösungen und Katecholamine über einen Zugang ;-)
Mausekind
06.10.2010, 22:16
Es ist eigentlich schon sehr traurig, wenn man hier von Leuten liest, die gerade das letzte medizinische Staatsexamen absolvieren, und die nicht wissen, wie die Medikamente bei einer Reanimation ankommen.
Der Druck entsteht übrigens nach meiner Ausbildung in Notarztkurs etc. (leider nicht durch die genannten OÄ am UKE) durch die intrathorakalen Unterschiede bei der Kompression, weniger durch die Kompression des Herzens. ...
ich muss zugeben, dass ich zu beginn NUR daran gedacht hatte, dass ein reanimierter Patient (nicht beatmet, einfach so umgefallen), durch die fehlende Atmung auch einen fehlenden thorakalen Unterdruck hat. Die Atmung fällt ja bei einer normalen Reanimation aus, zweimal beatmen oder beuteln dient ja nur der Oxygenierung des eben durch die Lunge fliessenden Blutes... aber da fliesst ja auch nichts mehr...)
Demzufolge ist auch bei schönstem Drücken ( mit oder ohne Rippenbrüchen) nur ein kleiner Teil des Blutes im Kreislauf. Der dann... und jetzt darf ich mal einen mir bekannten Oberarzt frei zitieren, mit fortschreitender REA-Zeit auch immer langsamer wird. Und nach einer halben Stunde sowieso.
Daher fragte ich mich, wie das Blut mit der Alteplase bis zum Thrombus kommt. Aber die gute Patientin wird ja beatmet und das macht es einfacher. Mein Fehler.
Mag sein, daß es traurig ist, daß ich kurz vorm zweiten Staatsexamensabschluss keinen Schimmer von Physiologie habe, nur weil ich mich selbst und auch in die Runde eine praktische Sache gefragt habe, ohne vorher Leilininien zu studieren.
Aber wiegesagt, gefragt ist gefragt.
Es ist nur seltsam, daß sehr viele approbierte Ärzte selbst die scheinbar dümmsten Fragen freundlich und geduldig beantworten und hier muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen und bekommt am Ende noch durch die Blume gesagt, daß man sozusagen unwürdig ist, am Examen teilnehmen zu dürfen.
stimmt, hätte ich doch lieber in die Referenzwertliste reingucken sollen oder eben bei gesundheit.de lol(war anstrengender Tag heut huh). Aber was stimmt ist, dass bei Acidose der pH-Wert sinkt.
@Mausekind bitte schreib nicht mehr weiter, das wird langsam peinlich, ich glaub du hast es immer noch nicht kapiert, wie es mit dem Kreislauf funktioniert, steht eigentlich weiter oben.
Im grunde ist es wie ein Klysma, nur mit 2 Öffnungen und jeweils paar Klappen, damit die Flüssigkeit nur in eine Richtung strömt. Jetzt stell dir vor, du drückst jetzt darauf, was passiert dann? Und dann lässt du wieder los, was passiert dann? Nun sollte es klar sein.
Coxy-Baby
06.10.2010, 23:02
stimmt, hätte ich doch lieber in die Referenzwertliste reingucken sollen oder eben bei gesundheit.de l
Stimmt ph-Werte ,zumindestens die physiologischen Bereiche hat man ja auch kaum im Kopf...
bist du wirklich im 12. Semester?
Also bitte nicht kleinlich sein.
Dann schreibst du weiter, dass die Katecholamine bei anderem pH nicht mehr so gut wirken. Muss ich zugeben, habe ich nicht gewusst, ABER hat das eine Konsequenz?? Ja, man puffert.
dreamchaser
07.10.2010, 18:12
ich muss zugeben, dass ich zu beginn NUR daran gedacht hatte, dass ein reanimierter Patient (nicht beatmet, einfach so umgefallen), durch die fehlende Atmung auch einen fehlenden thorakalen Unterdruck hat. Die Atmung fällt ja bei einer normalen Reanimation aus, zweimal beatmen oder beuteln dient ja nur der Oxygenierung des eben durch die Lunge fliessenden Blutes... aber da fliesst ja auch nichts mehr...)
Demzufolge ist auch bei schönstem Drücken ( mit oder ohne Rippenbrüchen) nur ein kleiner Teil des Blutes im Kreislauf. Der dann... und jetzt darf ich mal einen mir bekannten Oberarzt frei zitieren, mit fortschreitender REA-Zeit auch immer langsamer wird. Und nach einer halben Stunde sowieso.
Daher fragte ich mich, wie das Blut mit der Alteplase bis zum Thrombus kommt. Aber die gute Patientin wird ja beatmet und das macht es einfacher. Mein Fehler.
Mag sein, daß es traurig ist, daß ich kurz vorm zweiten Staatsexamensabschluss keinen Schimmer von Physiologie habe, nur weil ich mich selbst und auch in die Runde eine praktische Sache gefragt habe, ohne vorher Leilininien zu studieren.
Aber wiegesagt, gefragt ist gefragt.
Es ist nur seltsam, daß sehr viele approbierte Ärzte selbst die scheinbar dümmsten Fragen freundlich und geduldig beantworten und hier muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen und bekommt am Ende noch durch die Blume gesagt, daß man sozusagen unwürdig ist, am Examen teilnehmen zu dürfen.
Du schächtest den Patienten doch hoffentlich nicht beim Legen eines Zuganges bei Reanimation? Somit ist und bleibt das komplette Blutvolumen im Kreislauf und wird damit auch komplett bewegt (einzige Ausnahme: Blutungen jeglicher Art). Und der Blutfluss wird nur langsamer, wenn die Helfer ineffektiv drücken - deshalb alle 2 Minuten Helferwechsel.
Das ist langsam Wissen aus dem Erste-Hilfe-Kurs - und der kommt bekanntlich vor dem Physikum! Leitlinien braucht man dafür ganz sicher nicht (auch wenn es an sicher nicht schadet zumindest die Reanimationsleitlinie als Arzt zu kennen).
Ich sage niemand, dass er unwürdig ist, am Examen teilzunehmen - aber meiner Meinung nach sollte man sich an diesem Ausbildungsstand solche Hinweise dann doch zu Herzen nehmen und an seinem Wissen nachbessern. Eure Patienten werden es euch danken!
...praktisch denke ich ja. Frau tot. Wenn wir nichts machen, bleibt sie tot.
Wenn wir 50 ml in einen Zugang geben und selbst wenn wir ganz dolle drücken und Arme elevieren und weiß der Teufel... der Kreislauf ist hinüber. Und selbst wenn die Lyse hinkommt und wirkt, das Herz schlägt (wie auch jemand bemerkte, aufgrund von Sauerstoffmangel auch nicht mehr so wie es soll, mit oder ohne Lyse.)
Doofe Frage.
LOOOOOOOOL, bessere Unterhaltung kann man nicht haben, bitte Mausekind, poste weiter, ich will was zu lachen haben.
LOOOOOOOOL, bessere Unterhaltung kann man nicht haben, bitte Mausekind, poste weiter, ich will was zu lachen haben.Wahnsinn, wie man 7 Posts nachdem man einen der dummdreistesten Schwachsinnsposts, die das Forum je gesehen hat, verbrochen hat so die Klappe aufreissen und einen auf voluminöse Hose machen kann. Völlig schmerzbefreit.:-oopss
wenn einem keine Argumente mehr einfallen, dann wird man eben persönlich. Schön dass wir in der Hitze des Gefechts alle sachlich bleiben. Grundsätzlich habe ich großen Respekt vor Ärzten, aber den hast du gerade verloren.
netfinder
08.10.2010, 13:44
Glaube mir, auf deinen Respekt koennen einige hier sicherlich verzichten...:-top
wenn einem keine Argumente mehr einfallen, dann wird man eben persönlich. Schön dass wir in der Hitze des Gefechts alle sachlich bleiben. Grundsätzlich habe ich großen Respekt vor Ärzten, aber den hast du gerade verloren.Du machst Dich hier genüsslich und mittlerweile in Deinem zweiten Post über Mausekind lustig und fühlst Dich respektlos behandelt? Und beschwerst Dich dann über persönliche Angriffe.
Du armes Opfer.
Und im Übrigen: Wenn Du bloß was geschrieben hättest wie "Hä, is der pH nicht normal bei 3,5-4,5?", dann hätten hier alle gesagt: "Okay, die Normwerte von Kalium und pH verwechselt man nicht alle Tage, aber kann passieren im Prüfungsstress."
Aber der Ton macht die Musik: Wenn man schon oberlehrerhaft Kollegen im dritten Weiterbildungsjahr (wo man nach kurzen Nachdenken vielleicht hätte zu dem Schluss kommen können, dass der evt. weiss wovon er redet) über den vermeindlich physiologischen pH und den offensichtlich ohne Effekt absolvierten Notarztkurs belehrt und das Ganze dann noch zur Krönung (und einer gewissen Ironie) mit einem Glashaus und Steinen garniert - dann sollte aber doch bitteschön wenigstens die Datenbasis stimmen, wenn man sich schon soweit aus dem Fenster lehnt.
Flemingulus
08.10.2010, 14:30
Wer eine Azidose bei einem pH unter 3,6 verortet, bekommt seine Approbationsurkunde zu unrecht und ich hätte keine schlaflose Sekunde dabei, so jemandem in einem mündlichen Staatsexamen ein Nichtbestanden zu attestieren, auch im 3. Versuch.
Du machst Dich hier genüsslich und mittlerweile in Deinem zweiten Post über Mausekind lustig und fühlst Dich respektlos behandelt? Und beschwerst Dich dann über persönliche Angriffe.
Du armes Opfer.
aso na klar, nun habe ich genauere Vorstellung von deiner Moral. Zumindest habe ich die Größe meine Fehler zuzugeben und trotzdem erhobenen Hauptes weiterzuleben und nicht wie Mausekind.....
@Flem... na zum Glück bist du nicht mein Prüfer, es war glaube ich auch rein zufällig, dass wir im Hex ne Referenzwerttabelle bekommen haben, pH steht da auch drin 7,35-7,45 strike! Es scheint, als ob es nicht deren Anliegen ist die Referenzwerte zu prüfen, im übrigen nicht zu unrecht. Du hast dir aber anscheinend noch keine Gedanken gemacht von Sinn und Unsinn von solchen Sachen, du tust einfach, was man dir sagt... leider bleibt dann einiges auf der Strecke....
FataMorgana
08.10.2010, 15:31
@Flem... na zum Glück bist du nicht mein Prüfer, es war glaube ich auch rein zufällig, dass wir im Hex ne Referenzwerttabelle bekommen haben, pH steht da auch drin 7,35-7,45 strike! Es scheint, als ob es nicht deren Anliegen ist die Referenzwerte zu prüfen, im übrigen nicht zu unrecht. Du hast dir aber anscheinend noch keine Gedanken gemacht von Sinn und Unsinn von solchen Sachen, du tust einfach, was man dir sagt... leider bleibt dann einiges auf der Strecke....
Du urteilst ja schon wieder hart über andere, ohne einen Funken Selbstkritik aufzubringen.
Man sollte doch ungefähr eine Vorstellung davon haben, dass der neutrale pH-Wert bei 7 liegt und der physiologische da in der Nähe. Insofern ist die Vorstellung, der physiologische pH-Wert liege irgendwo bei 4, also im sehr sauren Bereich, nicht irgend ein x-beliebiger Referenzwertirrtum. Mach Dir das bitte mal klar!
Ich bin Laborarzt, kann selbst viele Referenzbereiche nicht auswendig und halte das auch für wenig sinnvoll, zumal diese ja auch je nach Methode und Maßeinheit unterschiedlich sein können. Aber den Referenzbereich für den Blut-pH-Wert da unten anzusiedeln, das ist schon ein Klopper. Von der damit verbundenen Großkotzigkeit gegenüber einer ärztlichen Kollegin, die offensichtlich neben der größeren Erfahrung auch deutlich mehr Sachverstand hat als Du, ganz zu schweigen... :-kotz
Eine Einschätzung von nem pH Wert lernst du schon in der Schule. 10. Klasse. Und in der Vorklinik. 7-neutral, je niedriger, desto saurer; höher (bis 14) ist alkalisch. Meine auch nicht, dass man alle Referenzwerte im Kopf haben muss, aber der pH gehört für mich zu den absoluten Basics, wenigstens ungefähr. Und für die genaue Grenze schaut man dann (wenn nötig) in ne Tabelle.
Und hör einfach auf, dich über Mausekind oder sonstwen lustig zu machen. In dem Zusammenhang ist DAS peinlich.
P.S. Fata Morgana war schneller. Sind aber einer Meinung :)
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