Bikonkave Form der Eros -- Nutzen?

[bremer]

Warum besitzen die Erothrozythen eine bikonkave Form? Hat jmd eine ueberzeugende Erklaerung parat? Was ich dazu gelesen habe (Oberflaechenvergroesserung, verkuerzte Diff.-strecke) ueberzeugt mich so nicht. Haengt die Verformbarkeit vl auch noch damit zusammen?

[BetterCallSaul]

Ja u. Unterbringung des Zytoskeletts. Ne Mischung aus alldem.

[bremer]

Was meinst du mit

Unterbringung des Zytoskeletts ?

Das Zytoskelett bringt man doch ueberall unter.

[BetterCallSaul]

"Die Kugelzellenanämie ist ein genetischer Defekt, bei dem kugelförmige Erythrozyten, so genannte Sphärozyten, durch ein gestörtes Zytoskelett auftreten."

http://de.wikipedia.org/wiki/Erythrozyt

Bin grad etwas busy mit fertiglernen, hoffe das hilft weiter.

Hat sich evolutionär wohl als beste Form herausgestellt, bestes Verhältnis Sauerstofftransport zu Durchkommen in der Milz zu keine Emobolusbildung da flexibles Skelett

[bremer]

Das Zytoskelett bedingt die bikonkave Form, das ist richtig. Ich moechte aber wissen, warum die Form so guenstig ist? Mein Gefuehl sagt mir, dass es etwas mit der Verformbarkeit zu tun hat, nur sagen meine Histobuecher alle was von Oberflaechenvergroesserung, was mir nicht einleuchtet, denn eine Kugel hat doch wohl eher die bessere Volumen zu Oberflaeche ratio.

Dann stellt sich die Folgefrage, warum sich kugelige Zellen nicht so gut verformen lassen bzw. vermehrt in der Milz abgebaut werden. Weiss da jmd was genaueres?

[BetterCallSaul]

die kugel lässt sich aber nich so gut plattpressen bei den kapillaren in der lunge, damit die da EINZELN HINTEREINANDER durchkommen und trotzdem vollbeladen werden mit Sauerstoff. Vlt leuchtet dir das ja ein :D Da is die extrem gute Verformarkeit und das "plattgedrückt werden" dabei von Vorteil.

Und dass ne Kugel im gegensatz zu so ner kleinen platte schlechter verformbar is kann man sich doch denken oder ned? kann ne kugel andere figuren annehmen? /\ abknicken etc is da nich möglich.

[bremer]

Und dass ne Kugel im gegensatz zu so ner kleinen platte schlechter verformbar is kann man sich doch denken oder ned? kann ne kugel andere figuren annehmen? /\ abknicken etc is da nich möglich.

Wir reden von Zellen, nicht von Kugeln. Da ist das mit der Uebertragung von Alltagserfahrungen etwas komplizierter. Anyways, danke fuer die Hilfe.

Ps.: Die Frage, warum kugelige Zellen nicht so gut verformbar sind wie bikonkave Scheiben, hat sich mir immer noch nicht erklaert.

[BetterCallSaul]

Ja, sorry :D Musste mal "animationen" zu gesehen haben wie das in der praxis mit der flexiblität funktionieren soll, dann ists eigentlich easy :) Das Zytoskelett von Erys is halt besonders im Vergleich zu anderen Zellen, lies dir den Artikel auf Wiki oder halt im Histobuch ma durch, extrem flexibel durch Ankyrin, Spektrin und Aktin ^^

[bremer]

Achso, nicht dass du mich missverstehst. Ich verstehe schon, was du meinst. Das ist nun wirklich nicht allzu kompliziert ;-)
Ich wills halt nur auf zellulaerer Ebene verstanden haben.

Grad deinen Nachtrag gesehen:


Das Zytoskelett von Erys is halt besonders im Vergleich zu anderen Zellen, lies dir den Artikel auf Wiki oder halt im Histobuch ma durch, extrem flexibel durch Ankyrin, Spektrin und Aktin

Eine besondere Flexibilitaet ist ja wieder eher ein Argument gg eine besondere Eroform, denn dann koennten sich ja alle moeglichen Formen "zurechtbiegen". Aber anscheinend kann sich eine kugelige Form nicht genug biegen, sondern die Zelle muss flach genug sein.
Ich hoffe, du kannst mir folgen.

[BetterCallSaul]

haha ja daurch dass das halt in der mitte dünn ist kannse beide enden vom ery in verschiedene richtungen um die achse drehen, daher extrem flexibel. beide hände mit den fingerspitzen mal waagerecht zueinander zeigen lassen und die einen handrücken von dir weg, den anderen zu dir hindrehen. das kannse mit ner kugel nicht :D

aber obv. hat jede andere form zur folge, dass die milz sagt: no go. u shall not pass.

was jetzt zuerst da war, die eryform wie wir sie heute haben oder die milz, kA. aber gealterte, in ihrer verformbarkeit geminderte erys kommen auch nicht so gut durch kapillaren > schlaganfälle, infarkte, mikrozirkulationsstörungen. ob das jetzt grund oder ursache ist, is meines erachtens ziemlich egal für die selektion der form.

[bremer]

haha ja daurch dass das halt in der mitte dünn ist kannse beide enden vom ery in verschiedene richtungen um die achse drehen, daher extrem flexibel. beide hände mit den fingerspitzen mal waagerecht zueinander zeigen lassen und die einen handrücken von dir weg, den anderen zu dir hindrehen. das kannse mit ner kugel nicht :D

Thats funny :-D

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Schoener Denkanstoss, gracias.

[Rico]

Mein Gefuehl sagt mir, dass es etwas mit der Verformbarkeit zu tun hat, nur sagen meine Histobuecher alle was von Oberflaechenvergroesserung, was mir nicht einleuchtet, denn eine Kugel hat doch wohl eher die bessere Volumen zu Oberflaeche ratio.Hat sie gar nicht - im Gegenteil: Du willst ja für einen guten Gasaustausch möglichst viel Oberfläche pro Volumeneinheit haben, die Kugel hat aber die kleinstmögliche!!
Jede Delle, die ich in den Ery mache erhöht die Oberfläche!

Wer's nicht glaubt: Luftballon mit Wasser füllen und plattdrücken: Das Volumen bleibt gleich, die Oberfläche vergößert sich wenn Du das Wasser aus der Kugelform in die Scheibenform zwingst.

edit: Ach und die Dinger heißen Erythrozyten oder kurz Erys. Der Eros, das war so'n alter Grieche

[bremer]

Wer's nicht glaubt:(...)

Ich glaubs ja ;-) Danke fuer die Aufklaerung.

[WackenDoc]

Kann man Erys nicht auch "stapeln"- also viele hintereinander wech? Wäre bei Kugeln auch platzungünstiger.
Und so ne Kapillare ist echt eng- da passen Scheiben besser durch als Kugeln.

War da nicht auch so was, dass die Scheibenform auch von der Strömung her günstiger ist? Ich mein- die Flugeigenschaften von nem Frisbee sind doch auch besser als von nem Ball.

[Rico]

Kann man Erys nicht auch "stapeln"- also viele hintereinander wech? Wäre bei Kugeln auch platzungünstiger.
Und so ne Kapillare ist echt eng- da passen Scheiben besser durch als Kugeln.Ich wage mich zu erinnern, dass die kapillaren kleiner sind als der Querdurchmesser eines Erys, deshalb müssen die ja die ganzen Verrenkungen machen.
War da nicht auch so was, dass die Scheibenform auch von der Strömung her günstiger ist? Ich mein- die Flugeigenschaften von nem Frisbee sind doch auch besser als von nem Ball.Das wäre so wenn Du einen möglichst geringen Strömungswiederstand haben woltest, der Erythrozyt soll aber mit dem Blut mitgespült werden, von daher wäre eine "windschnittige" Form hier kontraproduktiv.

Und noch zu guter letzt der kleine Physikklugscheisser: Die guten Flugeigenschaften der Frisbee resultieren primär aus dem Drehimpuls und weniger aus der Form. Würdest Du sie werfen wie einen Handball würde sie nicht soweit fliegen wie ebendieser.

[der micha]

erys haben nen mittleren durchmesser von 7.5 µm, eine kapillare nur 6µm, also müssen die erys verformt werden. dabei hilft ihnen zum einen das durch kernabbau geschrumpfte volumen in verbindung mit der gleichgroßen membran, wodurch ein relativer membran-überschuss entsteht (wollte zahlen raussuchen, aber nix gefunden, erinnere mich da an werte um 160% gesamtfläche). zum anderen resultiert die verformbarkeit aus dem eher als "membrane sceleton" bezeichneten zustand - die unterbringung des zytoskeletts in membranbestandteile, siehe bande3-protein, ankyrin oder glycophorin.
das aneinanderreihen der erys ist ein physiologisches phänomen ("geldrollen"), welches hauptsächlich bei langsam fließendem blut auftritt.

um auf dein eingansgpost einzugehen: für die diffusionsstrecke ist die verformbarkeit von erys doch vollkommen egal? zudem ist die verformbarkeit in kapillaren auch wichtig für die fliessgeschwindigkeit - siehe faraeus-lindqvist-effekt.

lg der micha