Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was wünscht ihr euch im Chirurgie Tertial?
So, ich frage jetzt mal als Assistent die PJler, was ihr euch so vom Chirurgie Tertial erhofft und wünscht. Was wollt ihr wirklich machen? Was wollt ihr lernen und wie stellt ihr euch das vor? Was wollt ihr auf keinen Fall machen?
Wir haben nämlich grad wieder einige neue PJler bekommen, mit denen ich letzte Woche auch mal im OP war. Am Ende der OPs ließ mich der Oberarzt immer zusammen mit den PJlern zumachen. Ich hatte den Eindruck, dass die sich ziemlich darüber gefreut haben. Ich muss zugeben, dass die Studenten bei uns sehr selten nähen - andererseits hab ich es in anderthalb Jahren auch noch nicht erlebt, dass man einer fragt "Darf ich nähen?" Die allermeisten Studenten hassen ja Chirurgie. Also: wie hättet ihr es denn gerne? Mein eigenes Chirurgietertial war größtenteils auch schei*e, aber mir hat das Fach trotzdem gefallen :-love
Ja, das Zumachen war auch mein absolutes Highlight im Chirurgie-Tertial. Das habe ich gemocht, besonders in den Nachtdiensten, da waren irgendwie alle entspannter.
Persönlich habe ich das Rumstehen im OP gehasst wie die Pest, das ist so eine absolute Zeitverschwendung gewesen, weils mich nicht die Bohne interessiert hat. Aber gut, ich kann auch die andere Seite verstehen. Ich hoffe, dass ich nie nie wieder in meinem Leben einen OP betreten muss.
Hätte mir gewünscht, mehr auf Station machen zu können, auf Viszeral und Herz wars einigermassen ok, mit längeren Visiten, Wundversorgung, Drainagen ex etc., aber Unfallchirurgie waren echt verlorene 5 Wochen. Das Patienten-Turnover war zu schnell, um da vernünftig was mitzubekommen, zudem war ich einziger Unfall-PJler (an der Uni haha), stand jeden Tag stundenlang bei Humeruskopffrakturen und was weiss ich für Zeugs herum.
Wenn die Studenten nicht fragen, heisst das nicht zwangsläufig, dass sie nicht wollen, zumindest war es bei mir so. Ich weiss, sehr schlechte Angewohnheit, aber das ist halt nicht mein Typ.
Wir können aber nicht wissen, was ihr schon könnt! Viele können gar nicht nähen. Klar kann ich denen das dann beibringen, aber nicht im OP. Dazu ist dort keine Zeit. Der OP Plan ist meist so knapp bemessen, dass es oftmal um Minuten geht, ob der letzte Punkt noch stattfinden kann oder ausfallen muss. Der eine Student neulich konnte sogar knoten. Da hab ich dann subcutan genäht und er hat geknotet. Wenn ich sowas weiß, ist das gar kein Problem.
Tja, wenn man kein Interesse an Chirurgie hat, kann man da wohl als Assistent/Oberarzt nichts mehr verbessern. Ich persönlich habe aber den Eindruck, das Interesse steigt, wenn der Operateur mal ein paar Worte zur der OP verliert, die man gerade macht. So und so sieht's auf dem Röntgenbild aus, so und so ist der Situs, und jetzt muss man dies und das machen, um das wieder hinzukriegen. Wenn man mal ne Fraktur mit den eigenen Fingern gefühlt hat, kriegt man doch einen ganz anderen Eindruck, als wenn man nur ein Röntgenbild sieht und lauter blutigen Krimskram, den man nicht versteht.
Feuerblick
11.10.2010, 10:29
Auch wenn das PJ schon lange her ist, hier die Dinge, die ich absolut daneben fand:
- Bei der OP nur der Hakenhalter zu sein, kein Student, der vielleicht etwas lernen möchte. Ja, der Zeitplan ist eng, aber es sollte immer die Zeit sein, dem Studenten den OP-Situs zu erläutern, ein Röntgenbild zu erklären und vielleicht sogar nebenher zu erklären, was man als Operateur gerade tut. Im Zweifelsfall befindet sich der Hakenhalter nämlich in einer Position, in der er NICHTS von der eigentlichen OP sieht.
- Auf Station nur der Depp für Blutentnahmen (hiervon dafür REICHLICH, weil mans als Arzt ja nicht selbst abnehmen muss :-D), Fäden-/Drainagenziehen zu sein, aber an den Entscheidungen rund um den Patienten nicht beteiligt zu werden. Auch hier: Ja, man hat als Assistent meist überhaupt keine Zeit für nix, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Aber es sollte immer drin sein, dem PJ die Dinge vernünftig zu erklären, zu zeigen und die erste Ausführung zu überwachen. Und wenn man sich schon bemüßigt fühlt, der gesamten Station mindestens zwei Röhrchen Blut pro Tag abzuzapfen, dann sollte man das Blut gemeinsam mit dem PJ abnehmen und nicht den armen PJ den halben Tag als Vampir missbrauchen.
- Was Nähen, Knoten und Co angeht: Einfach den PJ fragen, ob er sowas schon gemacht hat (Nahtkurs anbieten wäre toll) und ob er das überhaupt lernen möchte. Soll ja auch PJ geben, denen es herzlich egal ist, wie man Wunden näht...
Ob ichs nach meinem PJ besser gemacht habe? Keine Ahnung ehrlich gesagt. Aber ich finde Lavas Frage wirklich gut!:-top
Hoppla-Daisy
11.10.2010, 10:34
Da ich ja derzeit das Chirurgie-Tertial durchlebe und als richtig gut empfinde, könnte ich da einige Dinge beitragen ;-).
Später.... ich muss mich erst sammeln :-)). Und nicht, dass andere dann neidisch werden. Ich hab nämlich ein verdammt gutes chirurgisches Tertial :-D
Also ich bin schon etas OP-vorerfahren.. also das was richtiges Waschen, benehmen "in steril", Knoten, Redonsanbringen und Nähen etc. angeht.
So doof wie es klingt, aber genau das erwarte ich dann auch für das PJ
Bitte kein "Haken halten, Klappe halten"
Was ich mir wünsche:
- nicht für BE's missbraucht zu werden
- mehrere kleine OP's statt 1 großer pro Tag wo am Ende die Finger so steif sind, dass das Nähen auch nicht doll gelingt.
- Erklärungen der Indikationen, Verfahrensweisen, Herangehensweisen, Techniken... all das was nicht in Lehrbüchern steht.
- kleine Tricks und Kniffs von den Erfahrungen
- "Geben und nehmen": Sprich ich bin bereit auch mal länger zu bleiben, mitzuhelfen etc, wenn es auch dafür etwas zurückgibt
Und at last: Nicht mit "Studentin" angeredet werden, sondern dass der Name bekannt ist!
Vielleicht könnte man ja im Vorfeld des Tertialbeginns klären, wie so der Erfahrungsstand der PJler ist?? Im Sinne eines Fragebogens etc..
Und at last: Nicht mit "Studentin" angeredet werden, sondern dass der Name bekannt ist!
Das hab ich als Student auch gehasst. aber ehrlich gesagt hab ich inzwischen größte Probleme, mir die Namen und Gesichter von den Studenten zu merken. :-? Die sind ja höchstens 6 Wochen da. OK, auf "meiner" Station hab ich sowieo keinen PJler. Wenn ich auf einer Station wär, wo ich jeden Tag einen PJler habe, würde mir das wahrscheinlich leichter fallen. Aber bitte, liebe PJler, nehmt uns das nicht übel! Ich sehe im Jahr bestimmt 20 Studenten, da sehen die irgendwann alle gleich aus :-blush
denkstdu
11.10.2010, 17:10
Ja das ist so eine Sache. Ich bin nicht der Mensch, der sich an alles ran drängelt und will auch nicht ins Fettnäpfchen treten, drum habe ich nicht gefragt ob ich nähen darf, sondern habe mit Freuden auf eine Aufforderung gewartet.
Was mir in Deutschland aufgefallen ist, sowohl in der Famulatur als auch im PJ Tertial (allerdings Ortho), wenn es heißt OP stehste den ganzen Tag und bekommst nichts anders mit. Ich verstehe nicht, wenn genug PJler da sind, es nicht so hin zu bekommen, dass jeder eine OP steht, und man dann noch was anderes vom Tag sieht. Dieses schwarz weiß sehen gefällt mir nicht so. Ansonsten habe ich in meinem Chirurgie Tertial in der Schweiz, bei dem das schwarz weiß sehen nämlich nicht war, auch eigene Patienten betreuen dürfen, von der Aufnahme bis zur Entlassung.
Mir ist auch aufgefallen, dass die OP-Pflege in Deutschland teilweise total unhöflich zu Studenten sind, sie sind ja nur Student und haben nichts zu sagen und wissen tuen sie eh nichts. Aber das ist keine Schuld der Ärzte, ich kann mir blos nicht erklären, warum es in anderen Ländern funktioniert und in Deutschland nicht. Aber das ist ein anderes Thema.
Das hab ich als Student auch gehasst. aber ehrlich gesagt hab ich inzwischen größte Probleme, mir die Namen und Gesichter von den Studenten zu merken. :-? Die sind ja höchstens 6 Wochen da. OK, auf "meiner" Station hab ich sowieo keinen PJler. Wenn ich auf einer Station wär, wo ich jeden Tag einen PJler habe, würde mir das wahrscheinlich leichter fallen. Aber bitte, liebe PJler, nehmt uns das nicht übel! Ich sehe im Jahr bestimmt 20 Studenten, da sehen die irgendwann alle gleich aus :-blush
:-dagegen Die Patienten sieht mal idR wesentlich kürzer, trotzdem merken sich die Stationsärzte einen Großteil der Namen...
Die Studenten, die du im PJ hast, sollten doch alle schon 'n bisschen OP-Erfahrung haben. Haben ja alle 4 Wochen BP in der Chirurgie hinter sich. Das Nähen und Knoten haben sie zumindest im TPF und für die OSCEs geübt, die meisten auch im OP.
Die Frage: 'darf ich nähen' hab' ich bislang nie gestellt, weil ich zT die Ärzte nicht einschätzen konnte, was sie davon halten. Wenn es an geboten wird bzw. gefragt, ob ich schon 'n bisschen Erfahrung haben, hab' ich mich immer gefreut...
In der Uro durfte ich vor den OPs immer die Blasenkatheter legen, nochmal Tasten usw. fand' ich echt gut - das hat ja nicht wirklich wesentlich mehr Zeit in Anspruch genommen, aber ich bin dafür dann auch gerne länger geblieben, hab' für die Assis mit ausgeschleust usw....
:-dagegen Die Patienten sieht mal idR wesentlich kürzer, trotzdem merken sich die Stationsärzte einen Großteil der Namen...
Die Studenten, die du im PJ hast, sollten doch alle schon 'n bisschen OP-Erfahrung haben. Haben ja alle 4 Wochen BP in der Chirurgie hinter sich. Das Nähen und Knoten haben sie zumindest im TPF und für die OSCEs geübt, die meisten auch im OP.
Der war gut. Prüfungen und Blockpraktika laufen leider nicht überall in Deutschland gleich ab... Bei uns war Chirurgie ein Semester, Blockpraktikum und Praktikum zusammen. Die meiste Zeit saßen wir in der Bibliothek. Dass keiner von uns den OP von innen sehen wird (außer zu einer super Einführung zur Herz-Lungen-Maschine) wurde uns in der Einführung direkt vor den Latz geknallt. "Das wird in der Evaluation immer gewünscht, geht aber nicht". Na Danke.
OSCEs, bei denen man irgendwas chirurgisches können muss, haben wir nicht, was ein TPF ist, weiß ich nicht. Ansonsten gibt es genug Leute, die höchstens mal in Derma (1,5h) und Chirurgie (3h) genäht haben, was bei 2 Anleitern für eine >15 Leute-Gruppe natürlich top vermittelt wurde.
Generell gehen bei uns die Blockpraktika übrigens höchstens eine Woche, Allgemeinmedizin 2 Tage. Da nimmt man kaum was mit.
Jeannychen
11.10.2010, 20:37
:-dagegen Die Patienten sieht mal idR wesentlich kürzer, trotzdem merken sich die Stationsärzte einen Großteil der Namen...
Die Studenten, die du im PJ hast, sollten doch alle schon 'n bisschen OP-Erfahrung haben. Haben ja alle 4 Wochen BP in der Chirurgie hinter sich. Das Nähen und Knoten haben sie zumindest im TPF und für die OSCEs geübt, die meisten auch im OP.
Die Frage: 'darf ich nähen' hab' ich bislang nie gestellt, weil ich zT die Ärzte nicht einschätzen konnte, was sie davon halten. Wenn es an geboten wird bzw. gefragt, ob ich schon 'n bisschen Erfahrung haben, hab' ich mich immer gefreut...
In der Uro durfte ich vor den OPs immer die Blasenkatheter legen, nochmal Tasten usw. fand' ich echt gut - das hat ja nicht wirklich wesentlich mehr Zeit in Anspruch genommen, aber ich bin dafür dann auch gerne länger geblieben, hab' für die Assis mit ausgeschleust usw....
Ich hatte nur eine Woche Blockpraktikum Chirurgie (wie alle andere Fächer auch) und ich war nicht mal in der Nähe der OP - ich habe eher die chirurgische Rettungsstelle unsicher gemacht :-)).
Prinzessin1986
11.10.2010, 21:08
also ich bin auch grad chirurgie-Tertial und was ich mir wünschen würde ist: Sonografieren,
Wundverbände und Gipsen lernen (NFA)
und natürlich Nähen und Knüpfen (was ich schon kann aber man ja nie genug von haben kann als PJler)
von vorteil natürlich auch Blasenkatheter legen lernen
ich habe bis jetzt noch nicht so viel erleben können, weil ich in einem kleinem haus bin und da ziemlich wenig los ist,
achso und gerne auch beim namen genannt werden, wir werden hier im OP Frau Doktor genannt. find ich persönlich richtig schrecklich, dann doch lieber studentin oder pflichtassistentin oder gar beim Namen so etwas. :-dafür
mezzomixi
11.10.2010, 21:15
ich als absoluter chirurgie-hasser fände es auf jeden fall cool, wenn man mir nähen beibringen würde. muss ja nicht im op sein aber dann halt in der ambulanz. und wenn man im op steht dann bitte soviel wie möglich erklären was gemacht wird und wieso etc.
war bei mir von anfang an nie so und hat sicherlich auch zu meiner anti-haltung gegenüber chirurgie geführt.. ich fands in chirurgie generell so, dass man viel zu wenig gezeigt und erklärt bekommen hat (und mein praktikum war ja praktischerweise direkt da wo du arbeitest lava) ich war sogut wie immer alleine unterwegs und wusste nie was ich da eigentlich genau mache (verbände wechseln..keine ahnung wie das aussehen sollte. man hat halt immer versucht das nachzubasteln was man vorher abgemacht hatte..dumm nur, wenn der vorherige verband halt auch von nem student mit 0 ahnung gemacht wurde :-oopss ) mich hat nie einer "angelernt" weil die ärzte keine zeit & keinen bock dazu hatten..so hab ich im endeffekt im besten fall nicht gestört weil ich einfach nach hause gegangen bin aber arbeit abgenommen oder was gelernt hab ich sicher nicht
Der war gut. Prüfungen und Blockpraktika laufen leider nicht überall in Deutschland gleich ab... Bei uns war Chirurgie ein Semester, Blockpraktikum und Praktikum zusammen. Die meiste Zeit saßen wir in der Bibliothek. Dass keiner von uns den OP von innen sehen wird (außer zu einer super Einführung zur Herz-Lungen-Maschine) wurde uns in der Einführung direkt vor den Latz geknallt. "Das wird in der Evaluation immer gewünscht, geht aber nicht". Na Danke.
OSCEs, bei denen man irgendwas chirurgisches können muss, haben wir nicht, was ein TPF ist, weiß ich nicht. Ansonsten gibt es genug Leute, die höchstens mal in Derma (1,5h) und Chirurgie (3h) genäht haben, was bei 2 Anleitern für eine >15 Leute-Gruppe natürlich top vermittelt wurde.
Generell gehen bei uns die Blockpraktika übrigens höchstens eine Woche, Allgemeinmedizin 2 Tage. Da nimmt man kaum was mit.
Das war in erster Linie auf die PJ-Studenten in Lavas Haus bezogen, die ja idR in Frankfurt studieren... Wollte daraus keine Regel für alle Unis ableiten...
mezzomixi
12.10.2010, 12:43
Das war in erster Linie auf die PJ-Studenten in Lavas Haus bezogen, die ja idR in Frankfurt studieren... Wollte daraus keine Regel für alle Unis ableiten...
ich hatte BP Chirurgie und TPF Kurs aber das bringt mir nichts weil das schon viel zu lange her ist. Als Blockpraktikant hab ich wie gesagt quasi nichts gemacht außer (freiwillig) Blut abnehmen und Zugänge legen (und haufenweise falsche Verbände :-)) ) also den Kram aus der TPF Woche überhaupt nicht gebraucht. Jetzt weiß ich davon absolut nix mehr, der Kurs war für mich also total sinnlos.
also ich bin auch grad chirurgie-Tertial und was ich mir wünschen würde ist: Sonografieren,
Wundverbände und Gipsen lernen (NFA)
und natürlich Nähen und Knüpfen (was ich schon kann aber man ja nie genug von haben kann als PJler)
OK, sonographieren in der Unfallchirurgie fällt ja sowieso flach. Und gipsen kann so gut wie keiner von unseren Assistenten, weil das die Pflege macht :-nix
@WaWa: Die Namen der Patienten lese ich aber auch jeden Tag zehnmal: auf dem OP Plan, in der Kurve, im Computer... die Namen der Studenten höre ich einmal und dann soll ich mir das merken.
Nochmal der allgemeine Aufruf: FRAAAAAAGEN! Zumindest bei uns hat wirklich keiner der Oberärzte was dagegen, wenn ein Student im OP fragt, ob er zunähen möchte. Dann macht er das einmal und der OA merkt sich das vielleicht für die nächste OP.
An dem Spruch aus House of God "Zeig mir einen Studenten, der meine Arbeit nur verdreifacht, und ich küsse ihm die Füße" (oder so ähnlich) ist schon was dran. Ich kann halt nur was erklären, wenn ich auch die Zeit dazu habe.
Na Lava, du hast uns gefragt, was wir uns wünschen und ich hoffe nicht, nur um zu zeigen, was alles nicht möglich ist....
An dem Spruch aus House of God "Zeig mir einen Studenten, der meine Arbeit nur verdreifacht, und ich küsse ihm die Füße" (oder so ähnlich) ist schon was dran. Ich kann halt nur was erklären, wenn ich auch die Zeit dazu habe.
Sowas ist generell das, was mir die Vorfreude aufs PJ ziemlich nimmt. Mir ist bewusst, dass das wahrscheinlich den meisten Assis so geht und beileibe nicht auf UC beschränkt ist. Aber aus Studentenperspektive war bis jetzt das mit Abstand beste meine zwei Famulaturen in einer internistischen Notaufnahme. Dort ist nämlich nur ein Assistent im Schichtdienst und tagsüber ein OA - Patienten gibts aber genug. So nimmt man IMMER dem Assi Arbeit ab, selbst wenn man eine halbe Stunde für Anamnese und Untersuchung braucht. Ich habe dort meine Patienten selber aufgenommen und teilweise nur mit dem OA besprochen, da dort ein Ultraschallgerät vorhanden war teilweise auch mit Thromboseausschluss, Echo, Abdomen-Sono etc. Sowas stelle ich mir unter optimalen Lehrbedingungen vor, und die Assis haben sich auch immer gefreut wenn wir (mit mir noch meistens eine PJ-Studentin) da waren, weil dadurch einfach schneller Patienten gesehen werden.
Gegenbeispiel war dann die Anästhesie, wo mir teilweise vom Operateur verboten wurde, die Leute zu intubieren, weil ich eben als Student dafür länger brauchte als der OA und er sich den OP-Plan zu voll gemacht hatte. Super.
Also ich finde, dass das doch ein Geben und Nehmen ist. Wenn ich morgens ne Stunde mit Blut abnehmen beschäftigt bin hab ich dem Assi damit ne Stunde Arbeit abgenommen. Dann erwarte ich aber auch, dass er mir im Gegenzug dafür etwas erklärt oder zeigt... So und nicht anders kenn ich es auch aus meinen Famus. Und gerade während einer OP wäre es doch schön, wenn einem einer was erklärt anstatt über das letzte Fußballspiel oder sonstwas zu reden.
Und wo ist das Prob wenn die Schwestern gipsen? Dann kann man doch die Schwester bitten den Studenten beim nächsten Mal mitzunehmen. Wenn er es gerne lernen möchte ist das doch völlig in Ordnung.
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