Hilfe bei Befundbeurteilung

[bonescrusher]

Hey ihrs!!


-----kann gelöscht werden-----

[Szaf]

Wenn ich das so lese würde ich als RS sagen im Auge behalten da es ihr ja soweit gut geht und auf eine Gesunde Lebensweise achten was Ernährung, Alkohol, Zigaretten, Stress, Bewegung, Körpergewicht usw betrifft.

[Coxy-Baby]

Naja der Echobefund beschreibt halt Strukturveränderungen die irgendwann vielleicht mal zu Komplikationen führen können (Thromben,Ventrikeldilatation etc), aktuell ist es ja von der Flußdynamik her in Ordnung (Farbdoppler) also Risikominimierung: Niktotin,Fettwerte,Alkohol etc....
und im Auge behalten.

[Rico]

...aufgrund einer Totalverweigerung überhaupt zum Arzt zu gehen.
[...]
Pat geht zu HA.... Pat geht zu Echo:Nur damit ich das auch verstanden habe:
Sie läßt sich komplett durchnudeln, aber den Befund nicht erklären und verweigert dann weitere Arztbesuche?
Sachen gibt's.... :-nix

[bonescrusher]

ja sie hat das ohne wissen machen lassen, hat jetzt den befund gelesen und hat auf grund ihres Laienwissens jetzt Angst vor den Konsequenzen durch diesen Bericht!

[Szaf]

Welche grausamen Konsequenzen befürchtet sie den ?

[bonescrusher]

klappenersatz ... und irgendwer meinte schon, ne mitralklappe kann man gar nicht operieren ... usw.

manchmal ist das Internet auch einfach kacka .... weil jeder sich für Arzt hält.

Aber ich halt mich da zurück ... ich hab es jetzt auch nicht so sehr dramatisch gesehen, aber wenn ich zu ihr sag: ne du wirst nicht operiert und es kommt jmd. auf die Idee sie auf den Tisch zu legen, weil .... dann bin ich der Depp .... eben die was wäre wenn Geschichten ... wobei ich mal hoffe, dass es solche CHirurgen nicht gibt ^^

[Szaf]

Für ne Op wen die wer überhaupt macht wäre es in ihrem Alter und in dem Stadium glaube ich noch etwas sehr früh....

[Coxy-Baby]

klappenersatz ... und irgendwer meinte schon, ne mitralklappe kann man gar nicht operieren ... usw.


Hmm ich bin mir relativ sicher das man das operieren kann, dann aber erst in höheren Stadien der Insuffizienz denke ich mal... und nicht bei "nur" gering verdicktem MK-Segel.... aber wie immer gilt ab mit dem Befund zum HA, da alles in Ruhe erklären lassen.

EDIT: OP ab NYHA II-III

[dreamchaser]

Operieren wird man da eher gar nix - besteht nach dem hier beschriebenem Befund keine Indikation dafür (auch wenn man Mitralklappen problemlos operieren kann). Sie sollte sich das mit dem Rauchen ernsthaft überlegen, da man wohl schon erste Zeichen der Arteriosklerose sehen kann.
Was im späteren Verlauf mal relevant werden könnte ist das Vorhofseptumaneurysma: wenn sie ein PFO hat und es zu einem Schlaganfall käme, dann würde man hier evtl. einen (z.B. interventionellen) Verschluss empfehlen. Aber das liegt doch hoffentlich in weiter ferner Zukunft.
Der behandelnde Arzt wird sie über alles weitere informieren und ihr den Befund erklären!!! Der gibt dann eine Therapieemfehlung.

[bonescrusher]

ja da hab ich mir auch erlaubt zu sagen: was ich weiß ist, dass man Mitralklappen operieren kann, aber so schnell nicht jmd. auf dem Tisch landet.
Aber da hatte ich schon ein schlechtes Gewissen. Deshalb machte ich ihr auch den Vorschlag: hier rein stellen, so kommen paar Meinungen zusammen und sie kann beruhigter zum Hausarzt.

[heart]

ja sie hat das ohne wissen machen lassen!

Ich frage mich gerade, wie man bei einer wachen Patientin ohne deren Wissen ein Echo macht...:-wow

[bonescrusher]

*schenkelklopfer* :) ... der sinn kommt hoffentlich rüber

[WackenDoc]

Der Kardiologe, der das Echo gemacht hat, wird doch irgendwas dazu gesagt haben:-nix
Z.B. in welchen Abständen das kontrolliert werden muss. Und welche Maßnahmen sonst noch ergriffen werden müssen.
Wie kommt ne 19-jährige schon an ne Aortensklerose? Nur durch das Rauchen ist das nicht zu erklären.

Wird letztendlich auf das Ausmaß des Aneurysmas ankommen.
Über die Ursachen sollte sich auch mal nen Kardiologe Gedanken machen.

[teletubs]

hier rein stellen, so kommen paar Meinungen zusammen und sie kann beruhigter zum Hausarzt.

Naja...in einem Forum für Medizinstudenten :-top Okok, sind auch Ärzte hier, aber ehrlich gesagt wird sie die beste Auskunft von jemanden vor Ort bekommen resp. vom Untersucher/Kardiologen :-meinung

[bonescrusher]

mir ist das vollkommen logisch, dass sie noch zum Hausarzt respektive weiter zum Kardiologen etc. muss! Das hab ich ihr auch klar und deutlich vermittelt.

Aber ich denke, dafür dass Deutschland für jede Ausbildung von Medizinern hundertetausende von Euro ausgibt, kann man auch voraussetzen, dass der ein oder andere dabei was mitgenommen hat und dies einsetzt.

Hier gibts Assis, hier gibt es Fachärzte, hier gibt es PJler. Die HA bekommt auch nur diesen Befund(die Pat. hat eine Kopie bekommen). Und wenn Unklarheiten da sind, ist jedem bewusst, dass erfahrener Rat eingeholt wird.

Aber ich frag mich, warum hier viele sich auch scheuen, Beurteilungen abzugeben. Ich meine jetzt nicht diejenigen, die im 6. o. 8. Semester sind, sondern die, wesentlich weiter in ihrem Ausbildungsstand sind.

Ihr habt ne Meinung, die wohl fundiertem Wissen oder Literaturrecherche beruht, warum diese nicht äußern?

Es gibt Millionen von Pat. die vorher im Inet bei Netdoktor was über ne Krankheit lesen und genau EUCH dann löchern und meinen, "ääääääääähh Herr DOktor, ich hab aber gelesen, dass kann man auch konservativ behandeln"

Was kann passieren? Das einzige was passieren kann ist doch, dass sie zur Doktorin geht und sagt, ja aber ich hab gelesen, dass das auch so und so sein kann. Und dann ist es doch an der Ärztin, diese Argumente zu entkräften. Das ist ihr respektive euer/(später hoffentlich mein) JOB!

Schweigepflicht, Datenschutz etc. ... kein Thema. Aber ich kann da absolut keinerlei Verletzung finden!


Jetzt kann das Thema dann closen! Es wird offtopic durch mich :)

[Rico]

Hier gibts Assis, hier gibt es Fachärzte, hier gibt es PJler. [...]
Aber ich frag mich, warum hier viele sich auch scheuen, Beurteilungen abzugeben. Ich meine jetzt nicht diejenigen, die im 6. o. 8. Semester sind, sondern die, wesentlich weiter in ihrem Ausbildungsstand sind.
Ihr habt ne Meinung, die wohl fundiertem Wissen oder Literaturrecherche beruht, warum diese nicht äußern?Weil es per Bildschirm quasi unmöglich ist, abzuschätzen was der/die Betroffene mit der Beurteilung anfängt. Und bei jemandem, der so irrational reagiert wie die junge Dame um die es hier geht, gleich dreimal nicht.
Die fällt ja anscheinend schon in eine "Totalverweigerung"shaltung aufgrund eines Befundes, den sie nicht versteht, woher soll denn da ein Forenuser wissen was sie mit einer - wie auch immer gearteten - Erklärung anfängt.
Vielleicht geht sie nie wieder zum Arzt, weil sie irgendeinen Halbsatz falsch auffasst, vielleicht kriegt sie Panik vor regelmäßigen Kontrolluntersuchungen, die eine Verschlechterung frühzeitig erkennen sollen und läßt die ausfallen - da will ich ehrlich gesagt nicht dran Schuld sein (und ich bin mir wohl bewusst, dass das natürlich keine juristische Schuld wäre).
In diesem Thread ist z.B. das Einstellung der Blutfette vorgeschagen worden. Weiß man ob sie mit ihrem Halbwissen, das sie laut Deinem Post hat, jetzt in einer Horrorvision von lebenslanger Statineinnahme mit Rhabdomyolyse, Crushniere und chronischer Dialysepflichtigkeit verfällt?
Im persönlichen Gespräch hat man viel mehr die Möglichkeiten Missverständnisse und Unklarheiten zu vermeiden, die langfristig zu einer Fehlentwicklung führen können.

Es gibt Millionen von Pat. die vorher im Inet bei Netdoktor was über ne Krankheit lesen und genau EUCH dann löchern und meinen, "ääääääääähh Herr DOktor, ich hab aber gelesen, dass kann man auch konservativ behandeln"Das ist doch was anderes, da kann man den Patienten aufklären und ihm Pros und Contras erläutern und ggf. auch erklären, wieso das was im Internet allgemein verfasst steht in seinem speziellen fall aber nicht zutrifft.

Was kann passieren? Das einzige was passieren kann ist doch, dass sie zur Doktorin geht und sagt, ja aber ich hab gelesen, dass das auch so und so sein kann. Und dann ist es doch an der Ärztin, diese Argumente zu entkräften. s.o. - wenn sie überhaupt da hingeht.
Das ist ja gerade das Gefährliche an der Medizin im Internet, dass einen eine Recherche vielleicht von einem indizierten Arztbesuch abhält.
Wer nach Internetrecherche feststellt, dass Blut im Stuhl allermeistens von Hämorrhoiden kommt, der lehnt sich dann evt. entspannt zurück, weil das ja harmlos ist und wenn er der eine mit dem Rektum-Ca ist, dann ist's halt Essig.

[bonescrusher]

das leuchtet mir alles vollkommen ein ... und ich kann dir da 100% zustimmen ....

es ist vielleicht nicht richtig rausgekommen ... aber was ich damit meinte:

es ist doch viel besser, Leute lesen hier etwas über Befunde bzw. können spez. abgestimmt auf ihren Befund nachfragen ... wie wenn sie irgendwelche Worte selbst im Inet eingeben und sich ihre Diagnosen dann selbst zusammen schnippseln?

Das ist doch noch viel bedenklicher wie wenn Profis direkt abgestimmt ihre Meinung dazu äußern mit dem Rat, den Arzt aufzusuchen!

Eigentlich wäre es doch die Aufgabe gewesen, nach dem Echo, die Pat. über den Befund aufzuklären .... nun macht ihr das, fundiert, erfahren!

Wo liegt da der Unterschied?

In einem Forum wo Anonymität herrscht ... frägt man vielleicht auch viel eher nach ... wie face to face, wenn der Arzt mit seinen Fachbegriffen um sich wirft und man nicht für Dumm gehalten werden will!

Ich kann deine Argumente verstehen ... aber ich sehe auch positive Seiten


Aber das soll kein Aufruf dazu sein ....

PS: sehr überspitzt, nicht falsch verstehen: was macht es für einen Unterschied, ob die Pat. nach der Aufklärung in der Praxis sich auf eine Bahnschiene legt oder nachdem sie Fragen in einem Forum gestellt und beantwortet bekommen hat?
Bist du dir bei jedem Pat. sicher, dem du eine schlechte Nachricht überbringst, dass er sich nichts antut, wenn du nicht gerade hinschaust?

[Rico]

es ist doch viel besser, Leute lesen hier etwas über Befunde bzw. können spez. abgestimmt auf ihren Befund nachfragen ... wie wenn sie irgendwelche Worte selbst im Inet eingeben und sich ihre Diagnosen dann selbst zusammen schnippseln?Grundsätzlich ja, aber die vermeindliche Kompetenz der hier Antwortenden kann ja auch in falsche Sicherheit wiegen - es gibt mehr als einen Thread hier wo die Vorschläge diametral auseinander lagen und kontrovers diskutiert wurden - und einer am Ende falsch gelegen hat.
Was wäre in dem Thread passiert, wenn der andere nicht zufällig an dem Tag ins Forum gekuckt und gepostet hätte?


Ich kann deine Argumente verstehen ... aber ich sehe auch positive Seiten

Aber das soll kein Aufruf dazu sein ....
PS: sehr überspitzt, nicht falsch verstehen: was macht es für einen Unterschied, ob die Pat. nach der Aufklärung in der Praxis sich auf eine Bahnschiene legt oder nachdem sie Fragen in einem Forum gestellt und beantwortet bekommen hat?
Bist du dir bei jedem Pat. sicher, dem du eine schlechte Nachricht überbringst, dass er sich nichts antut, wenn du nicht gerade hinschaust?Nein, natürlich nicht, aber im direkten Gespräch hat man wenigstens die Chance Fehlreaktionen zu erkennen.
Wenn der Internetpatient nichts mehr postet, dann weiß ich überhaupt nicht wie er meine Antwort gelesen hat und kann auch keine Klarstellung hinterherschieben, wenn trotz aller Sorgfalt (s.u.) irgendeine missverständliche Situation entstanden ist.
Ich übernehme ja gerne Verantwortung wenn ich einen Patienten berate oder aufkläre, aber der Arzt muss auch die Möglichkeit haben das so zu machen, dass er denkt, er habe es gut gemacht und nicht einfach nur Worte ins WWW hinausgeworfen zu haben ohne zu wissen wo sie landen.

In einem Forum wo Anonymität herrscht ... frägt man vielleicht auch viel eher nach ... wie face to face, wenn der Arzt mit seinen Fachbegriffen um sich wirft und man nicht für Dumm gehalten werden will!Wird jetzt ein bisserl OT vom OT, aber ist so ein Steckenpferd von mir:
immer fragen! Wer Fachbegriffe nicht versteht braucht sich niemals doof vorkommen, sondern derjenige, der sie unangebrachterweise benutzt!
Ich benutze daher im Patientengespräch nicht mal Begriffe wie Therapie oder Diagnostik, weil das bei vielen schon irgendwie soviele mentale Kapazitäten bindet, dass der Rest des Satzes ins Nirwana verschwindet (Ausnahme bei Begriffen, die völlig aus dem deutschen Sparchgebrauch verschwunden sind wie Wassersucht oder Herzstromkurve) und erkläre praktisch jedes Krankheitsbild mit Metaphern aus dem Haushalt - ist völlig banal, aber ich hab zumindest oft den Eindruck, dass viele Patienten zum ersten Mal annährend verstehen worum es geht.
Bitte nicht falsch verstehen, ich halte die Patienten nicht für debil oder blöde, aber wenn Begriffe nicht im fluiden Wortschatz sind, dann muss man halt immer erst kurz nachdenken was da gesagt wurde. Ich bin beispielsweise computertechnisch nicht ganz unbewandert und weiß z.B. was ein PCI-Bus ist oder ein RAID-Controller. Wenn ich diese Begriffe mit vielen anderen IT-Bergiffen aber in einem Gespräch um die Ohren geworfen kriege, dann muss ich kurz auf meiner eigenen Festplatte schauen, was die bedeuten und sie in den Kontext setzen und in diesen ein bis zwei Sekunden geht der Rest der gesprochenen Worte und mögen sie noch so simpel sein an mir vorbei.
Jeder Fachbegriff reisst eine Lücke in das Textverständnis und wenn es zuviele Lücken werden, dann war nicht nur das Gespräch für die Katz, sondern es bleibt auch ein unzufriedener Patient zurück, der irgendwelche wichtigen Massnahmen nicht ergreifen wird, weil er nicht verstanden hat wieso und sich dazu noch über den blöden Arzt ärgert.

[THawk]

Bonecrusher, du widersprichst dir selbst.

Einmal sagst du:

Eigentlich wäre es doch die Aufgabe gewesen, nach dem Echo, die Pat. über den Befund aufzuklären .... nun macht ihr das, fundiert, erfahren!

Dann aber:

Hier gibts Assis, hier gibt es Fachärzte, hier gibt es PJler. Die HA bekommt auch nur diesen Befund(die Pat. hat eine Kopie bekommen). Und wenn Unklarheiten da sind, ist jedem bewusst, dass erfahrener Rat eingeholt wird.

Aber ich frag mich, warum hier viele sich auch scheuen, Beurteilungen abzugeben. Ich meine jetzt nicht diejenigen, die im 6. o. 8. Semester sind, sondern die, wesentlich weiter in ihrem Ausbildungsstand sind.

Fundiert, erfahren werden hier die wenigsten den Echo-Befund bewerten können. Außerdem können es 98% der Forenuser nicht einschätzen wer hier was schreibt. Ist es der KP-Praktikant oder der Assistenzarzt? Und wird der Assistenzarzt Internist oder Anästhesist oder Pädiater?
Außerdem ist es dreist zu fordern, dass hier Befunde zu erläutern wären. Ich schreibe hier in meiner Freizeit zu den Themen, die mich interessieren und von denen ich hoffentlich ein wenig Ahnung habe.