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airmaria
22.10.2010, 20:13
...oder die schildbürger lassen grüssen. was da abgeht, kann man wirklich nur noch mit einem kopfschütteln beobachten. es geht um emotionale bedürfnisse, plötzlich stellvertretend für die kernenergie oder gar die wiedervereinigung, aber lange nicht mehr um die ursprüngliche planung.
aber für eins ist es mal sicher gut: es ist ein paradebeispiel dafür, dass man eben nicht für jeden schiss nen volksentscheid einführen darf, denn dann geht es vorwärts in den rückschritt.
airmaria

Relaxometrie
22.10.2010, 20:19
Naja, ich würde eine finanziell desaströse Planung, die in die Millionen geht, nicht als "Schiss" (oder Peanuts :-D) bezeichnen.
In der Schweiz gibt es wohl tatsächlich für jeden Schiss eine Volksbefragung (wenn ich richtig informiert bin, gibt es alle 3 Monate mehrere Fragen, die der Bürger beantworten darf), und es scheint gut zu funktionieren.

Feuerblick
22.10.2010, 20:22
Da aber die Finanzierung der fehlenden Summe meines Wissens gar nicht den Stuttgartern auf die Füße fallen wird und auch eigentlich gar nicht Grund für diese Proteste ist... echtes Armutszeugnis für Stuttgart und seine Bewohner. Sorry, aber der Stuttgarter Bahnhof ist hässlich, nimmt unnötigen Platz ein und ist stellenweise mehr als sanierungsbedürftig. Aber statt ernsthafte Alternativen zur vorhandenen Planung zu suchen, stampft man lieber mit dem Füßchen auf und besteht darauf, dass das gesamte Projekt eingestellt wird. Peinlich, peinlich...
Übrigens schütteln auch einige Ur-Stuttgarter den Kopf über diese Bürgerbewegung, deren wahre Beweggründe mich mal interessieren würden...

airmaria
22.10.2010, 20:32
In der Schweiz gibt es wohl tatsächlich für jeden Schiss eine Volksbefragung (wenn ich richtig informiert bin, gibt es alle 3 Monate mehrere Fragen, die der Bürger beantworten darf), und es scheint gut zu funktionieren.
wenn du das minarettverbot oder einen geplanten volksentscheid zur wiedereinführung der todesstrafe (welcher aus anderen gründen zurückgezogen wurde) als gelungen betrachten möchtest, darfst du das gerne tun... in welchem land dürfen die frauen in gewissen landstrichen erst seit dem 29. april 1990 dem wahlrecht nachkommen?
airmaria

Relaxometrie
22.10.2010, 20:43
wenn du das minarettverbot oder einen geplanten volksentscheid zur wiedereinführung der todesstrafe (welcher aus anderen gründen zurückgezogen wurde) als gelungen betrachten möchtest, darfst du das gerne tun... in welchem land dürfen die frauen in gewissen landstrichen erst seit dem 29. april 1990 dem wahlrecht nachkommen...?
airmaria

Jetzt wird aber völlig wild alles durcheinander gewürfelt, was es so am Stammtisch zu sagen gibt, oder?
Ich dachte, es geht um Stuttgart 21?
Weißt Du, wann in Deutschland der §175 StGB abgeschafft wurde? Soviel zum Thema Rückständigkeit.
Man könnte übrigens auch noch die aktuelle Grippeimpfung mit in die Diskussion bringen, sonst wird es ja langweilig.

airmaria
22.10.2010, 20:51
@relaxo: gut, neuer ansatz:

Naja, ich würde eine finanziell desaströse Planung, die in die Millionen geht, nicht als "Schiss" (oder Peanuts :-D) bezeichnen.

einzelne millionen sind tatsächlich als peanuts zu betrachten bei diesem projekt, denn es geht um milliarden, milliarden!

nur zum zeigen:

eine million: 1.000.000
eine milliarde: 1.000.000.000

aber wenn das selbst studierte nicht auseinanderhalten können, was soll man da von der allgemeinbevölkerung erwarten?! ...von den langfristigen wirtschaftlichen auswirkungen dann mal ganz zu schweigen!
airmaria

Dr.Hackenbush
22.10.2010, 21:05
Ich bin gegen Stuttgart21 - ich bin immer dagegen wenn Geld unkontrolliert in einen
Schlund versenkt wird. Gestern waren es noch 4 Milliarden, heute sind es 7 Milliarden,
am Ende werden es 9 oder 10 Milliarden sein. In einem Land mit einer Staatsverschuldung
von 1,7 Billionen €uro. Gab es nicht eine gesetzlich verankerte Schuldenbremse?
Für wen gilt die, für Hartz IV Empfänger?

Wenn ich so einen Müll lese wie: "Das sind keine Ausgaben sondern Investitionen - in den
Wirtschaftsstandort Deutschland!"

Das ich nicht lache, den Mist kriegt man jedesmal verzapft - Tornado Kampflugzeuge?
Brauchen wir, sind wichtig für den Wirtschaftsstandort Deutschland, hängen ja auch deutsche
Arbeitsplätze dran...

Steinkohlesubventionen? Müssen sein, Technologie zu Steinkohleabbau ist Exportschlager,
wie will man glaubhaft eine Technologie exportieren wenn sie im Ursprungsland nicht verwendet
wird? Außerdem hängen ja Arbeitsplätze dran...

Regierungsumzug von Bonn nach Berlin - muss sein, man kann doch einen Weltwirtschaftsführer
nicht von einem Dorf aus regieren - zack da war'n se weg, die 10 Milliarden.
Und das Bundekanzleramt wurde so groß das Downingstreet 10 und Whitehouse drin Platz haben.

Jäger90/Eurofighter Typhoon? Brauchen wir, hängen ja deutsche Arbeitplätze dran (EADS)
- übrigens kosten uns die 130 Eurofighter 15 Milliarden Euro, dürfen aber z.Z. nicht fliegen,
müssen am Boden bleiben - Gefahr für Leib und Leben!


Da kommen sie her unsere Schulden, und wenn wirklich Geld für was Sinnvolles gebraucht wird
heißt es: "Wir haben Jahrelang über unsere Verhältnisse gelebt!"

Wieso wir?

Relaxometrie
22.10.2010, 21:05
eine million: 1.000.000
eine milliarde: 1.000.000.000

Ich habe nie behauptet, daß dem nicht so ist. Zudem stellt sich jetzt in der kurzen Diskussion schon wieder die Frage, ob Du diskutieren, oder provozieren willst.

airmaria
22.10.2010, 21:19
Ich bin gegen Stuttgart21 - ich bin immer dagegen wenn Geld unkontrolliert in einen
Schlund versenkt wird. Gestern waren es noch 4 Milliarden, heute sind es 7 Milliarden,
am Ende werden es 9 oder 10 Milliarden sein. In einem Land mit einer Staatsverschuldung
von 1,7 Billionen €uro. Gab es nicht eine gesetzlich verankerte Schuldenbremse?
Für wen gilt die, für Hartz IV Empfänger?


auch ein schönes beispiel, warum man solche entscheidungen nicht der bevölkerung überlassen darf: sparen kann und darf nicht heissen, dass man keine investitionen in die zukunft mehr tätigt... du darfst gerne mal monopoly spielen und dabei versuchen, möglichst viel zu sparen. dass die preise mit zunehmender dauer der fertigstellung steigen liegt in der natur der sache, in diesem beispiel dürfte dabei den grössten anteil am ende der unsinnige protest ausmachen.
wir sollten uns doch eigentlich mit solchen projekten schon gut auskennen: nehmen wir als vergleichbare projekte startbahn 18 west oder flughafen münchen II... am ende beides sozioökonomische erfolgsgeschichten, bei welchen lediglich durch die protestphasen ordentlich geld versenkt wurde.
airmaria

Evil
22.10.2010, 21:52
Vor allem das Timing der Stuttgarter lässt zu wünschen übrig: die Planungen laufen seit mindestens 10 Jahren und sind für jedermann zugänglich, aber jetzt, wo von Amts wegen alles abgesegnet ist (und der Zug eigentlich abgefahren ;-)), da kommen sie aus den Pötten... :-keks

Ehemaliger User 05022011
22.10.2010, 23:30
bei welchen lediglich durch die protestphasen ordentlich geld versenkt wurde.

und doch auch friedlich protestierende Bürger zusammen geprügelt wurden, wars nicht so?

Ehemaliger User 05022011
22.10.2010, 23:35
Vor allem das Timing der Stuttgarter lässt zu wünschen übrig: die Planungen laufen seit mindestens 10 Jahren und sind für jedermann zugänglich, aber jetzt, wo von Amts wegen alles abgesegnet ist (und der Zug eigentlich abgefahren ;-)), da kommen sie aus den Pötten... :-keks

das stimmt so ja nicht, das Projekt gegen das schon einmal ein Volksentscheid lief, der dann mit fadenscheinigen Gründen gestoppt wurde, ist doch dann erst mal jahrelang in der Versenkung verschwunden und niemand musste mehr davon ausgehen, dass es plötzlich doch wieder hervor gezaubert wird

airmaria
22.10.2010, 23:42
und doch auch friedlich protestierende Bürger zusammen geprügelt wurden, wars nicht so?

mir scheint, wir haben eine unterschiedliche auffassung von friedlich :-))
...aber wem soll man das in zeiten von "friedenstruppen" verdenken?
dabei war es eine regierung unter mitbeteiligung der grünen, die den ersten kriegseinsatz der bundeswehr zu verantworten hat. und dass, obwohl ich noch ne original-jutetasche aus den 80ern zu hause habe, welche mit "frieden schaffen ohne waffen" bedruckt wurde. ich schweife ab? nein, genau das ist das problem von stuttgart 21: es geht gar nicht um stuttgart 21!
airmaria

Ehemaliger User 05022011
22.10.2010, 23:50
airmaria gestern wurde bei Monitor nachgewiesen, dass es vor dem Einsatz der n Wasserwerfer keine Angriffe auf die Polizei gab und das in der Pressekonferenz schamlos diesbezüglich gelogen wurde

es geht gar nicht um stuttgart 21!

welcher Verschwörungstheorie hängst du denn an ?


Da kommen sie her unsere Schulden, und wenn wirklich Geld für was Sinnvolles gebraucht wird

dann sind erst mal noch die Banken dran:-)), die hast du in deinem Beitrag, dem ich voll und ganz zustimme, vergessen Dr.Hackenbush

Rico
23.10.2010, 01:30
das stimmt so ja nicht, das Projekt gegen das schon einmal ein Volksentscheid lief, der dann mit fadenscheinigen Gründen gestoppt wurdeApropos fadenscheinig: Ich sach bloß "Juchtenkäfer".

Außerdem ist wohl auch nicht ganz unumstritten welches Volk denn über ein solches überregionales Projekt überhaupt abstimmen sollte:
Die Stuttgarter, weil es zufällig auch um ihren Bahnhof geht, sie aber nur einen Bruchteil der Gesamtkosten tragen.
Die Baden-Württemberger, weil die meisten der Neubaustrecken dort verlaufen?
Alle Bundesbürger, weil die Bahn dem Bund gehört?
Dazu wieder da Ur-Problem, dass man eine hochkomplexe Fragestellung letztlich auf ein ja/nein reduzieren muss ohne die Option für Zwischentöne.

Und nebenbei, wo bereits die Schweiz erwähnt wurde: Der Gotthard-Basistunnel wurde 1992 per Volksentscheid angenommen nachdem dem Ganzen sage und schreibe über 30 Jahre (seit 1961) Diskussion vorausgegangen waren, nachdem Ende der 1940er Jahre erstmals der Gedanke aufkam.
Alles was recht ist bezüglich sorgfältiger Entscheidungsfindung bei Großprojekten, aber fünf Dekaden sind doch jenseits von gut und böse.
Da braucht man sich auch über Kostensteigerungen nicht wundern, bei 2% Inflation sind ja nach 20 Jahren die Kosten schon um knapp die Hälfte gestiegen ohne dass nur ein Stahlträger teurer geworden ist.

In Stuttgart hat man schon immer avangardistisch gebaut - sei es der Fernsehturm oder die Weißenhofsiedlung - und war hinterher immer stolz darauf. Weiß der Teufel was diesmal anders ist... wahrscheinlich nichts und in 15 Jahren sind wir alle mächtig stolz auf unseren schönen neuen Bahnhof.
Zu hoffen wär's.:-dafür

Dr.Hackenbush
23.10.2010, 06:18
in 15 Jahren sind wir alle mächtig stolz auf unseren schönen neuen Bahnhof.
Zu hoffen wär's.:-dafür

Du weißt aber schon was in Köln beim bau einer einzige Linie so passiert ist!?

http://www.koeln.de/files/images/luftbild-stadtarchiv-ddp-60.jpg

Stuttgart ist Köln² - zumindest was das Untergraben des Untergrunds ist.



Der Stararchitekt Frei Otto, einer der Väter von Stuttgart 21, fordert einen Stopp des umstrittenen Bahn-Projektes. In der neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe des stern warnt Otto eindringlich davor, mit dem Bau des neuen Hauptbahnhofes zu beginnen. Man müsse jetzt "die Notbremse ziehen", es gehe "um Leib und Leben".
Otto, der vor einem Jahr aus der S-21-Projektgruppe wegen wachsender Sicherheitsbedenken ausschied, sagte dem stern, dass er "laut" werden müsse: "Aus moralischer Verantwortung heraus kann ich nicht anders handeln". Mehrere Gefahren sieht der Architekt, der 1997 gemeinsam mit Christoph Ingenhoven den Wettbewerb für den Tiefbahnhof gewonnen und ihn mit entworfen hat: dass der Bahnhof eventuell überschwemmt werden, oder aber auch, dass er "wie ein U-Boot aus dem Meer" aufsteigen könne.
Stuttgarts Erde ist tückisch. Voller Wasser und Quellen, Gipsschichten mit hohem Anhydridanteil, also Mineralien, die aufquellen, Hohlräume, die unkontrollierbar Krater bilden können.

http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gefahr-fuer-leib-und-leben-stuttgart-21-architekt-fordert-den-sofortigen-baustopp-1596547.html

Ehemaliger User 05022011
23.10.2010, 09:07
Alle Bundesbürger, weil die Bahn dem Bund gehört?
ja zum Einen und zum Anderen, weil es der Steuerzahler und nicht nur der avantgardistische Bauwerke liebende Stuttgarter finanziert und damit u.a. auf Verwirklichung andere wichtige Verkehrsprojekte verzichtet muss


Dazu wieder da Ur-Problem, dass man eine hochkomplexe Fragestellung letztlich auf ein ja/nein reduzieren muss ohne die Option für Zwischentöne.

Die hochkomplexe Frage muss am Ende durch ein ja oder nein entschieden werden, entweder es wird gebaut oder nicht. Das Problem ist doch nur, wer sie entscheiden soll und dass in solchen Situationen immer gern dem Volk der Sachverstand für solche Entscheidungen mit dem Argument es wäre eine viel zu komplexe hoch komplizierte Sachlage abgesprochen wird.

Gast26092018
23.10.2010, 11:08
Ich habe diesen ganzen Heckmeck in Stuttgart kaum verfolgt, aber kann mir jemand die genauen Gründe für diese Demonstrationen nennen?
Ist es weil diese Bäume gefällt werden? Die werden ja andernorts neu gepflanzt:-nix Täglich werden tausende von Bäumen und Waldgebiet gerodet, aber dagegen protestiert niemand...aber wenn ein Baum vor der Nase gefällt wird, werden die Menschen auf einmal wach:-?
Ich kann mir nicht vorstellen dass die Deutsche Bahn ein Millardenprojekt in Angriff nimmt wenn es keinen triftigen Grund dafür gibt. Die Bevölkerungszahl steigt und steigt, die Infrastruktur muss sich nunmal anpassen. Irgendwann wird es sowieso nötig sein...Dieses Projekt dient dem Wohl der Allgemeinheit und schafft auch 10000 permanente Arbeitsplätze und ca.7000 temporäre (während der Baummaßnahmen) Arbeitsplätze. Bis wir einen Planeten finden der bewohnbar sein wird, sind solche Maßnahmen nötig bei dieser wachsenden Bevölkerungszahl.

@Khiri: Die Demonstranten haben die genehmigten Baumaßnahmen behindert oder? somit gegen das Gesetz verstoßen, die Polizei hatte eigentlich das Recht sie zu verscheuchen. Da man die Leute schlecht mit Lollypops vertreiben kann waren nunmal Wasserwerfer nötig:-nix Ich finde es natürlich nicht richtig...aber wie sonst?

Aber ich kenn mich mit der genauen Materie dieses Projekts und Umstände nicht aus, um hier ein Urteil zu fällen:-)) Ich würde nur gerne die genauen Gründe kennen;-)

Dr.Hackenbush
23.10.2010, 11:28
Die Bevölkerungszahl steigt und steigt, die Infrastruktur muss sich nunmal anpassen.

Bis wir einen Planeten finden der bewohnbar sein wird, sind solche Maßnahmen nötig bei dieser wachsenden Bevölkerungszahl.


Wo bitte hast du das her?

http://www.medizinfo.de/quality/images/dokuimage4.gif


Die demographische Entwicklung in Deutschland
Sinkende Geburtenrate
Deutschland hält seit 1973 einen traurigen Rekord: Es war das erste Land , in dem die Zahl der Sterbefälle höher war als die Zahl der Geburten.

Die Geburtenzahl, die im Jahr 1964 mit fast 1,2 Millionen Geburten ihren Höhepunkt erreicht hatte, ist bis heute auf rund 673.000 im Jahr gesunken. Allein in den letzten 15 Jahren ist sie um 22% gesunken.

Prognosen gehen davon aus, dass diese Entwicklung weiter anhält. Die Folge: In 40 bis 50 Jahren kommen in Deutschland auf eine Geburt zwei Sterbefälle.
Q: http://www.foerderland.de/1067.0.html

http://akademische-blaetter.de/politik/deutschland/zur-demographischen-entwicklung-in-deutschland


Bei manchen hanebüchenen Argumenten schüttelts mich kräftig.... :-((

Kackbratze
23.10.2010, 11:36
Bei dem Projekt werden Emotion, Kosten und Nutzen so miteinander vermengt und die Politik macht nichtmal Anstalten das Ganze auseinanderzuhalten, so dass am Ende eine Suppe entsteht, die keiner mehr versteht und vorallem keiner auslöffeln möchte.

Die "Gegner" bieten keine klaren Gegenargumente an, weder die Kostenfrage (IMHO berechtigt) noch die widersprüchlichen Bodengutachten (IMHO definitiv berechtigt und abklärungswürdig) und die Befürworter haben auch keine klaren Erklärungen (europäisches Verkehrskonzept => aha, wie sieht das denn genau aus?) oder sanierungsbeürftiger Bau (welche Alternativen zum Buddelbahnhof, die nicht gehen würden).

Insgesamt versuchen die Grünen durch dieses Projekt Stimmen zu fangen (geile Sache bei Plassberg: "Herr Özdemir, würden sie S21 stoppen, wenn sie in der Regierung sind, sie sind ja eindeutig dagegen?" Antwort: (frei zitiert) "Äh, das kann man jetzt so nicht sagen, mal schauen wie die Sachzwänge dann liegen" => ein klares Nein sieht anders aus) und die Bundesregierung bringt sich selber mit dem Verhalten in die Breduille.


Man könnte das Bahnprojekt als Grundlage nehmen, um Volksentscheide in der Zukunft leichter zu gestalten, aber IMHO ist für dieses Projekt ein Volksentscheid nicht mehr möglich, schließlich kann nichtmehr wertfrei darüber entschieden werden.