ACE Hemmer - Kalium

[micale]

Vielleicht habt ihr eine gute Idee:

Patient in Notaufnahme klagt über "Herzrasen" seit Stunden, HF um 100. Nimmt seit 6 Wochen Ramipril 2,5 1-0-0 wegen leichter Hypertonie, jetzt Normoton.
Blutwerte kontrolliert --> leichte Hypokaliämie (3,5 mmol) sonst alles super. Nach oraler Kaliumgabe normalisiert sich über viele Stunden die HF wieder auf 69-75. Am nächsten Tag Kaliumkontrolle, leicht gestiegen auf 3,7mmol, ist aber immer noch nicht wirklich üppig, Patient aber ab Tag 2 symptomlos und fit.

Deutet, nachdem alles mögliche andere natürlich noch gecheckt und ausgeschlossen wurde darauf hin, dass das Kalium das Problem war. Vor dem ACE-Therapiebeginn wurde auch ein Blutbild gemacht, da war das Kalium normal (4,05 mmol). Überall steht zu lesen ACE-Hemmer können (in höherer Dosis bzw. bei Nierenproblemen) zu Hyperkaliämie führen und die Wirkungskette dafür ist auch sehr einleuchtend. Wie gehts umgekehrt bzw. wieso geht das Kalium in diesem Fall runter?

Eine erfahrenere Kollegin meinte, Sie hätte schon öfter Kaliumannormalitäten Hypo- und Hyper gehabt bei ACE Konsumenten, hatte für die Hypos aber auch keine brauchbare Erklärung.

Grüße!
M.

[WackenDoc]

1. glaub ich nicht, dass das niedrig normale Kalium der Schuldige der Beschwerden ist. 3,5 haut mich da nicht wirklich vom Hocker- ist so der typische Wert üblicher internistischer Patienten. Ne Änderung von 3,5 auf 3,7 kriegste allein schon mit unterschiedlich langen Stauzeiten bei der Blutentnahme hin. Würde auch nicht unbedingt erklären, warum es dem Patienten dadurch besser geht.
Wie sah denn das EKG aus- nur die Tachykardie? Sonst irgendwelche Auffälligkeiten.
2. Sind ACE-Hemmer sehr häufige Blutdruckmedikamente- Probleme mit dem Kaliumhaushalt wegen ACE-Hemmern hab ich bisher noch nicht erlebt- bisher wird in meinem Haus auch keine Empfehlung zur Kalium-Kontrolle unter ACE-Hemmer-Therapie empfohlen.
2.5mg sind ja nicht wirklich viel.

[Ex-PJ]

Wie sieht es mit den nicht ganz unwahrscheinlichen Ursachen Alkohol (z.B. bei Partie am Vorabend) oder zuviel Kaffee als Ursache der Tachykardie und der Hypokaliämie aus?
Auch inhalative ß-Sympatikomimetika können beides bewirken.

[Doc Oli]

Wie sieht es mit den nicht ganz unwahrscheinlichen Ursachen Alkohol (z.B. bei Partie am Vorabend) oder zuviel Kaffee als Ursache der Tachykardie und der Hypokaliämie aus?
Auch inhalative ß-Sympatikomimetika können beides bewirken.

Bin auch der Meinung das die hypokaliämie höchstwahrscheinlich gar nichts mit dem ACE-H zu tun hat. Sowas kann mehr ursachen haben als man aufzählen kann.

[ehemalige Userin 24092013]

Auch inhalative ß-Sympatikomimetika können beides bewirken.

Tachykardie ist klar.....aber wie kommts dabei zur Hypokaliämie? *interessehalbernachfrag*

[Flemingulus]

Tachykardie ist klar.....aber wie kommts dabei zur Hypokaliämie? *interessehalbernachfrag*

Stimulation von Beta1- und Beta2-Rezeptoren stimuliert die Na+/K+-ATPase (und ändert über weitere weniger gut charakterisierte Mechanismen zus. die Kaliumleitfähigkeit von Zellmembranen) und bewirkt so eine relativ flotte (innerhalb v. Minuten) Verschiebung von K+ von Extrazellulär nach Intrazellulär.

Ob diese Maßnahme (außer einem hübscheren Laborwert fürs Serumkalium) einen harten Endpunkt-Benefit bringt, ist - soweit ich weiß - weniger gut untersucht... (lasse mich da aber gerne korrigieren). Sollte ich damit richtig liegen, dass der Nutzen für den Patienten nicht gut belegt ist, wäre ich ja mit dem Einsatz von Betamimetika zur Kaliumkorrektur sehr zurückhaltend.

[WackenDoc]

Ah- da dämmert was ganz tief in meinen grauen Zellen- ich mein, da war mal was mit Hyperkaliämie und Betamimetika.

Aber wenn es da mehr als nur einen theoretischen Zusammenhang gibt, müsste doch auffallen, dass Patienten, die regelmäßig Beta-Mimektika nehmen vermehrt unter Hypokaliämie leiden (bzw. man müsste solchen Patienten regelmäßige E-Lyt-Kontrollen durchführen)
Oder ist der Effekt nur kurzfristig.:-nix

[Flemingulus]

Oder ist der Effekt nur kurzfristig.:-nix

Er ist eher kurzfristig, weil es ja nur zu einer Verschiebung kommt und sich, sofern Kaliumeinfuhr und -ausscheidung normal funktionieren, der Plasma-Wert wieder auf einem normalen Level einpegelt.

[Doc Oli]

obs an Betamimetika lag sollte sich doch durch einfache nachfrage, bzw einfach durch schauen ins krankenblatt, herausfinden lassen und zumindest für die Tachykardie wäre damit ja mit hoher wahrscheinlichkeit der grund ermittelt und der starter hätte mit sicherheit gesagt das dies der Fall ist.
Auch wenn ich zur Hypokaläimie durch Betamimetika gar nichts sagen kann, weil ich zugegebenermaßen noch nie von sowas gehört hab und ja auch noch nen unwissender student bin :-), denke ich doch wir können diese Ursache aussschließen.

[teletubs]

Hyperaldosteronismus? Zumindest hat der ACE-Hemmer keinen Einfluss drauf...und die Kaliumwerte können halt initial normal bis tief sein. Und war der Kaliumwert einmalig gemessen oder wiederholt worden?

[dantheg]

Auch inhalative ß-Sympatikomimetika können beides bewirken.

Stimmt, aber um einen signifikanten Effekt auf den Kaliumhaushalt zu erzielen müsstest du hohe Dosen einnehmen die mit den gängigen Inhalatoren normal nicht verabreicht werden können.

Unwahrscheinlich dass ein Kalium von 3,5 tatsächlich das Problem war ... außer er war vielleicht stark kardial vorbelastet? Dann eventuell, bei diesen Patienten halte ich das Kalium regelmäßig über 4,0...

[micale]

2. Sind ACE-Hemmer sehr häufige Blutdruckmedikamente- Probleme mit dem Kaliumhaushalt wegen ACE-Hemmern hab ich bisher noch nicht erlebt- bisher wird in meinem Haus auch keine Empfehlung zur Kalium-Kontrolle unter ACE-Hemmer-Therapie empfohlen.

Dann schau mal in die Packungsbeilage, oder in zahlreiche Veröffentlichungen zum Thema "Hyperkaliämie ACE-Hemmer". Bei uns wird jedem bei dem eine ACE-Hemmer Therapie angesetzt wird eine Blutkontrolle, insbes. auf Kaliumwerte nach den ersten 14-30 Tagen Einnahme angeraten. Auch werden bei jedem vor Therapiebeginn die Werte bestimmt, möglichst 2x.

[micale]

Unwahrscheinlich dass ein Kalium von 3,5 tatsächlich das Problem war ... außer er war vielleicht stark kardial vorbelastet? Dann eventuell, bei diesen Patienten halte ich das Kalium regelmäßig über 4,0...

Das habe ich auch so gehandhabt und seitdem (habe Rückmeldung) sind die Beschwerden nie mehr aufgetreten, daher meine Idee, sie könnten vom niedrigeren Kaliumwert stammen. Kardiale Vorbelastungen gibt es in Form eines Klappenfehlers und dadurch etwas vergrößerten Linksherzhöhlen, aber im EKG war bis auf einen dann logischerweise positiven SL-Index nichts auffällig.