Psychotherapie aus Patientensicht

[Rechtverdreht]

[Anmerkung von Moderator Strodti: Dieser Beitrag wurde aus einem Thread zum Thema "Psychotherapie Selbsterfahrungskurse für Psychiatrieassistenzärzte" herausgelöst. Dieser Thread ist hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=48882).]

Falls dieser Thread/dieses Thema noch für irgendwen von Interesse sein sollte:

Ich rate ganz klar zu VT. Und von psychodynamischen Verfahren (= psychoanalytisch und deren Ableger tiefenpsychologische Therapie) sollte man tunlichst die Finger lassen.

Gründe:
VT bringt sowohl dem Therapeuten, der sie erlernt, als auch dem Patienten, an dem sie später ausgeübt wird, sehr viel mehr persönlichen Profit und Wachstum.

Es gibt nichts Schlimmeres für beide Seiten, als wenn ein Therapeut vorm Patienten sitzt und nicht helfen kann.

Wer VT lernt, wird viel mit auf den Weg als Hilfsmittel mitkriegen, wie er sein eigenes Leben gut auf die Reihe kriegt, und wird auch sehr viele Interventionen und Möglichkeiten an die Hand bekommen, wie er seinen Patienten helfen kann.

Dazu sind Therapieerfolge viel schneller erreichbar als es bei anderen Therapieverfahren der Fall ist, dh für den Patienten und damit letztlich auch für den Therapeuten verringern sich die Belastungen im Job um ein Vielfaches.

Dazu kommt, dass die persönlichen Opfer und Investitionen (Zeit, Geld, Frust) bei VT viel geringer sein werden.

Ich sag's mal so: VT macht glücklicher.

Wer später echt richtig helfen möchte, macht eine spezifische Traumatherapieausbildung dazu. Ein Großteil der Patienten ist psychotraumatisiert (Traumabegriff im engen Sinne mit veränderten fMrt-Befunden). Da kommt man mit allgemeinen Therapieverfahren nicht weit, quält dann nur den Patienten und baut nur Mist, den der Patient dann ausbaden darf.

Wer diese Ausbildung hat, hat sehr gute Chancen seinen Patienten effektiv zu helfen und mit großer Sicherheit selber sehr zufrieden und glücklich und motiviert arbeiten und leben können.

Es empfiehlt sich nur aus einem Grund ein psychodynamisches Verfahren ergänzend zu lernen. Man kann dann als Therapeut größere Stundenkontingente beantragen bzw. mehr Wochenstunden abrechnen. Das ist für Patienten mitunter sehr wichtig.

Sich als Ausbildungskandidat eine psychodynamische Therapie anzutun, dafür viel Geld rauszuwerfen, ist meiner Meinung nach reiner Wahnsinn. In diesen Verfahren drohen übrigens, wenn's schief geht, und es geht auch bei Ausbildungstherapien oft genug richtig schief, gravierende Psychotherapieschäden. Die drohen in allen Therapieverfahren, aber bei den psychodynamischen sind die massivsten zu verzeichnen, es drohen Abhängigkeiten vom Ausbilder, besonders beim Psychoanalytiker, dort herrschen auch extreme Hierarchien, man lernt einen extrem schrägen Umgang mit Macht.

Es sind schon viele in psychodynamischen Therapien zusammengebrochen (und viele nie mehr aufgestanden), auch Ausbildungskandidaten! Und das droht nicht nur bei Fehlbehandlung, sondern kann auch bei kunstgerechter Therapie passieren. Deshalb ziehen auch ganz viele VTler ganz heftig über die PAler und Tiefenpsychologen her. Die dürfen dann die Therapieschäden von dort aufarbeiten. Mancher VT bezeichnet psychodynamische Verfahren schon als "Gehirnwäsche". Und das ist gar nicht so daneben, wie's klingt.

Ich wünsche denen, die es betrifft, eine gute Entscheidung, für sich selber, als auch für die Patienten, die ihnen mal später in die Hände fallen werden.

Miese Therapeuten gibt's in Deutschland genug. Oft genug können sie nichts dafür, man kann nur so gut sein, wie man ausgebildet wurde.

Beste Adresse für Ausbildung in Psychotherapie würde ich finden:
Westpfalz-Klinikum-Kaiserslautern (ist VT), Psychosomatik. Ist - wenn ich recht informiert bin (?) - Lehrkrankenhaus. Dort kann man echt was lernen, was wirklich hilft!!

Hochangesehene Gehirnforscher kritisieren die psychodynamischen Verfahren und das mit Recht, seit in den letzten Jahren zunehmend bildgebende Verfahren zeigen, dass durch diese Therapien die Selbstheilungskräfte des Gehirns/der Psyche eher blockiert werden als unterstützt.

[Rechtverdreht]

Noch 'ne Ergänzung zum vorherigen Posting:

Wenn ihr in die FA-Richtung Psy geht, je nachdem ob FA für Psychiatrie und Psychotherapie oder FA für psychosomatische Medizin und Psychotherapie, müsst ihr euch ja entscheiden, welches der 3 Richtlinienverfahren ihr lernt (psychoanalytisch, tiefenpsychologisch oder verhaltenstherapeutisch).

Hierzu hab' ich ja schon oben geschrieben.

Es gibt noch ein paar weitere Faktoren, die man wissen sollte:

Ihr könnt immer an einen schlechten Ausbilder kommen. Der Stil von einem Therapeuten ist sehr wichtig. Gut wäre es, bei guten Leuten zu landen.

Der Großteil der Therapeuten in Deutschland arbeitet recht schlecht. Das liegt zum einen an den angewandten Verfahren (tiefenpsychologisch und psychoanalytisch sind hochaufwendig bei zweifelhaftem bis ausbleibendem Erfolg, dafür mit hohem Risiko für Therapieschäden). Wenn man schon mit den falschen Werkzeugen an den Start geht, dann kann's kaum gut laufen. Wer ständig als Behandler frustriert wird, wird den Spaß und das Interesse am Job und am Patienten verlieren und noch schlechter arbeiten.

Es ist ein Teufelskreislauf. Am Ende laufen viele Therapien schlecht, werden abgebrochen. Therapeuten entwickeln "Null Bock"-Motivation und werden zynisch. Am Ende wird immer dem Patienten die Schuld zugeschoben.

Die besten Karten habt ihr und eure späteren Patienten, wenn ihr auf VT geht, anschließend Traumatherapieausbildung (+EMDR-Therapeut) macht.

Wer dann noch Bock, Zeit und Geld hat, kann den tiefenpsychologischen Quatsch dazu machen, damit er bei der Kasse die größeren Stundenzahlen abrechnen kann. Das ist's dann aber auch, was daran Sinn ergibt.

Vorgeschrieben ist eine Traumaausbildung ja - soweit ich weiß - bis heute leider nicht. Das ist aber eigentlich das Wichtigste, was es in Psychotherapie zu lernen gibt. Hinter jedem Fall kann sich eine psychische Traumatisierung verstecken, hinter quasi jedem Symptom.

Wer keine Traumaausbildung hat, kann diese Patienten überhaupt nicht richtig einschätzen, in der Diagnostik wird er total auf dem Holzweg landen, danach kommt die Fehlplanung der Therapie und dann die Fehlbehandlung.

Bei den Traumatherapeuten ist das längst durch, Therapeuten, die lediglich eine allgemeine Therapieausbildung haben, wissen das oft bis heute noch nicht. Das hat sich noch nicht ganz rumgesprochen.

So kommt's, dass immer noch ganz viele Patienten falsch diagnostiziert, falsch behandelt werden. Auch viele Gutachten bei den Sozialgerichten sind schlicht grottenfalsch und werden vom Obergutachter auseinander genommen.

Vielen Psychiatern und Psychotherapeuten fehlt hier das Spezialwissen, pfuschen aber munter drauf los. Oft mit verheerenden Folgen:

Patienten, die man eigentlich weitestgehend heilen könnte, landen als Langzeitpsychiatriepatienten in der Berentung.

Kenne grade kürzlich wieder so einen Fall, wo eine Patientin nach einem Jahr allgemeiner VT-Therapie total dekompensiert ist, x Medikamente verordnent. Ein Wrack mit Ende 20. Rentenantrag wurde gestellt. 1 1/2 Jahre beim Traumatherapeuten, der Rentenantrag wurde zurückgenommen, die Frau arbeitet nun wieder Vollzeit und es geht ihr zunehmend besser. Der ehemalige Psychiater und der vorbehandelnde allgemein ausgebildete VT haben sie abgeschrieben. Es liegt viel öfter an schlechter oder ungeeigneter Therapie als am Patienten.

Wer in diese Richtung geht, muss echt wollen. Die Patienten dort hängen noch mehr von dem Arzt ab, der sie behandelt, als in jeder anderen Richtung. Fehlbehandlungen im Bereich Psy sind eine echte Katastrophe. Viel schlimmer geht's nicht.

Also:

Ich möchte euch echt gerne die VT ans Herz legen und bitte, bitte die Traumatherapieausbildung (+ EMDR) auch noch dazu.

Vorteil für euch:

Wo andere Psychiater und Therapeuten einpacken können, fangt ihr erst an. So kriegt ihr sogar viele der schweren und schwersten Fälle (mit der wachsenden Erfahrung) in den Griff.

Es wird insgesamt ein viel positiveres berufliches Dasein werden, wenn man mit diesen Ausbildungen an den Start geht. Es sind Investitionen, die sich echt lohnen für alle Beteiligten. Und wieviel Spaß und Zufriedenheit das mit sich bringt, echt total kaputten Leuten ein lebenswertes Leben möglich zu machen, werdet ihr dann sehen.

Vielerorts wird mehr resigniert als motiviert therapiert und ausgebildet. Damit wird sehr viel versaut. Es geht auch anders. Deshalb diese Postings.

Therapieerfolge sind viel häufiger machbar, als sie bisher erreicht werden. Wenn man wirklich gute Therapeuten kennt, wirklich gute Therapie kennt, weiß man erst, was geht.

Psychoanalytisch und tiefenpsychologisch ist halt schlecht. Oft bleibt da nur noch ein Satz für den Therapeuten: "Ich fühle mich hilflos!". Und wieiviel Spaß es macht, als Therapeut zu arbeiten, wenn man nicht wirklich voran kommt, es den Leuten nicht wirklich besser geht, kann man sich vorstellen?! Da brennen Therapeuten aus und Patienten sowieso.

In VT gibt's das so viel, viel seltener, weil diese Therapieform mehr an der Realität ist und nicht in einem therapeutischen Elfenbeinturm lebt.

Und klar, nur Technik reicht nicht. Der persönliche Stil, den ein Therapeut entwickelt, entscheidet es eben auch mit, ob Patienten mitgehen oder nicht. Wer mit seinen Patienten nicht so umgeht, wie's sein sollte, der kann mit seinem Köfferchen an therapeutischen Techniken gleich wieder abziehen, das braucht er nicht mal mehr aufmachen. Psychosomatische Medizin ist eben anders als somatische.

[dreamchaser]

@Rechtverdreht

Ist schon etwas befremdlich, was du da schreibst- klingt nach einen frustrierten Patienten, der einfach nicht den richtigen Therapeuten gefunden hat.
Du verallgemeinerst mir viel zu sehr - eine Therapie ist richtig, die andere falsch nach deinen Aussagen. Das ist so nicht richtig - die Ansätze der Therapien sind komplett verschieden, somit ist auch nicht jedes Verfahren für jeden Patienten zu empfehlen. Und nicht zuletzt kommt es gerade in der Psychotherapie auch mehr also in anderen Fächern auf das Zwischenmenschliche an - wenn die Chemie zwischen Therapeut und Patient nicht stimmt, dann wird die Therapie auch nix. Es ist viel zu allgemein, einfach zu schreiben, dass der Therapeut schlecht war oder keine Lust hatte - wieso kann es nicht auch am Patienten liegen, der vielleicht nicht motiviert genug für eine Therapie ist? Oder einen wichtigen Anteil in der Therapie aussen vor lassen will, der eigentlich für den Behandlungserfolg sehr wichtig wäre. Ich denke, da spielen meistens beide Seiten eine Rolle.
Ist ja eine nette Idee mit dem Zusatz Traumatherapie für alle. Du scheinst dich da nicht so gut auszukennen: du erwähnst nur EMDR - das ist ja nun wirklich nicht das einzige Mittel in der Traumatherapie. Dann solltest du dir mal anschauen, in welchen Kliniken eine Traumatherapie angeboten wird (gibt ja auch noch unterschiedliche Spezialisierungen in der Traumatherapie) - es gibt meines Wissens nach nur sehr wenig spezialisierte Kliniken. Die Ausbildung ist extrem teuer!!! (wie die gesamte Psychotherapieausbildung und psychosomatische Ausbildung). Und nicht jeder, der eine Psychotherapie braucht, hat automatisch ein Trauma.
Natürlich kann man Patienten, indem sie den richtigen Therapeuten bekommen, gut helfen und viel ersparen (beispielsweise den Psychiatrieaufenthalt mit der Diagnose Schizophrenie bei eines DIS) - aber wir sind alle Menschen, die in den Fächern arbeiten und man muss einfach ausprobieren, ob es passt. Die Entscheidung liegt dann eben bei Patient und Therapeut. Nur leider ist es so, dass es nicht einfach ist, Termine bei Psychotherapeuten zu bekommen - damit ist der Wechsel nicht so einfach.

Rechtverdreht: stimmt meine Vermutung zu Beginn des Posts? Oder welche Ausbildung in der Psychotherapie hast du gemacht?

[Rechtverdreht]

@ dreamchaser:

Deine Vermutung vom Anfang stimmt, aber nur teilweise. Patientin ja, frustriert ja, aber nicht nur. Ich hab' sehr viele Therapeuten kennengelernt und die Qualitätsunterschiede sind von Therapieschule zu Therapieschule als auch von Therapeut zu Therapeut ganz extrem. Richtig gute Therapie ist sehr selten und extrem schwer ausfindig zu machen.

Es wird leider am Bedarf vorbei ausgebildet, liegt einfach auch an den bereits bestehenden Strukturen, daran, dass gewisse Therapierichtungen eine sehr starke Lobby haben.

Ich seh' das durchaus auch differenzierter, nur wie differenziert kann man in einem Forum posten? Du siehst ja, wie lange diese Postings von mir schon waren... Das ist einfach schwer alles zu erfassen und den Anspruch hab' ich nicht mal gehabt.

Dass EMDR nur ein Verfahren in der Traumatherapie ist, weiß ich; ich hab' auch nichts anderes behauptet.

Aber es ist genau der Punkt, den ich meine. Traumatherapie ist kostspielig und die Therapeutenausbildung eh schon aufwändig und teuer. Deshalb wäre VT + Traumatherapieausbildung meiner Meinung nach sehr gut geeignet, weil es noch machbar ist für die Ausbildungskandidaten. Und in der Praxis funktioniert's auch.

Und ja, nicht jeder, der Therapie braucht oder macht, hat ein Trauma. Aber als Behandler stehst Du bei jedem Patienten vor der Frage: "Hat er eins? Ja oder nein? Und was ist dann die richtige Konsequenz in der Therapieplanung?". Deshalb wäre meine Frage, wie jemand ohne diese Zusatzausbildung richtig diagnostizieren können will? Wer diese Zusatzausbildung nicht hat, übersieht halt leicht was. Und das ist das Problem, nicht, dass er sicher auch Patienten hat, die er ohne diese Traumaausbildung behandeln kann.

Außerdem hab' ich nicht gesagt, dass immer der Therapeut schuld wäre, der Patient nie. Ich denke, es gibt beide Extreme und ganz viel dazwischen. Nur mit dem, was vielfach bei den Profis vorherrscht als Auffassung, dass es immer am Patienten liegt und die eh nie was einsehen und nie bei sich vor der Türe kehren, die halte ich für falsch, nicht der Realität entsprechend und für eine bliebte Ausrede und Schutzbehauptung von Therapeuten. Ich denke, vieles ist da auch einfach Wechselwirkung, was auch ganz viele auf beiden Seiten nicht sehen wollen.

Ich kenne sozusagen aus Selbsterfahrung mehrere Therapieverfahren und kenne daher die Möglichkeiten, die sie bieten, hautnah und auch die Belastungen, die mit ihnen einhergehen. Letztlich kann und soll jeder machen, was er will. Aber ich persönlich würde mich, wenn ich an der Stelle derer wäre, die sich hier entscheiden müssen in der Weiterbildung, die VT wählen + später Traumaausbildung. Die Therapeuten, die ich kenne, die diese Kombi gewählt haben, arbeiten erfolgreicher und machen überdies selbst einen sehr glücklichen Eindruck, während ich andere Therapeuten aus anderen Richtungen kennengelernt habe, wo das ganz und gar nicht der Fall ist.

Aber ich fürchte, dass man, wenn man als Patientin hier was schreibt, sowieso nur wieder in eine Schublade gesteckt wird. Vorurteile sind mir hier schon oft begegnet. Daher soll doch jeder einfach das Posting von mir lesen, wenn er will, wenn nicht, dann nicht lesen und sich seine Meinung dazu bilden, egal, wie sie ausfällt.

Und frustriert bin ich in dem Sinn nur darüber, dass soviel schlechte Therapie angeboten wird, gemacht wird und von den Kassen leider dann auch noch finanziert werden muss.

Es gibt richtig gute Therapeuten, wo man was lernen kann. Adresse hab' ich genannt, Richtung auch. Mehr ist nicht mein Anliegen, nur, dass gute Therapie geht, dass man als Therapeut gut und erfolgreich arbeiten kann, das Patienten viel mehr wollen und mitarbeiten, als man ihnen zuschreibt. Aber es ist leicht, Patienten mit totaler Überforderung oder falschen Interventionen und ungeeigneten Therapieverfahren auszuhebeln. Ist ja klar. Und wenn jemand dauernd überlastet/überfordert wird, dann wird der auch nicht mehr mitziehen und mitunter sehr aggressiv und ablehnend reagieren.

Deshalb sind ressourcen- und lösungsorientiere Verfahren schonender und bringen schneller und bessere Erfolge.

Dazu gibt's noch viel mehr zu schreiben, aber mag keinen mehr hier nerven.

Das ist übrigens nicht nur meine Meinung, sondern entspricht auch der fachlichen Meinung von vielen Profis, mit denen ich gesprochen habe.

Über psychoanalytisch und tiefenpsychologisch sagen die nur:"Alles Quatsch, das braucht kein Mensch!".

Ich seh's genauso. Und das liegt schlicht daran, dass das Gehirn von allen Menschen im Grundprinzip gleich aufgebaut ist bzw. die selben Fehlfunktionen hat, wenn man krank ist. Und wenn man sich damit mal befasst, dann merkt man sehr schnell, dass psychodynamisch echt eine schlechte Wahl ist. Ich glaube, Eric Kandel, Gerhard Roth und noch andere Hirnforscher gehen in diese Richtung.... Letztere Aussagen ohne Gewähr, hab's nicht mehr ganz parat und weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe. Sorry wegen der Ungenauigkeit!

Ich kann echt nur zu VT raten, es ist billiger, kostet weniger Zeit und es ist das bessere Therapieverfahren (auch besser belegt).

Aber es ist ja jedem seine persönliche Entscheidung. Ich verstehe nur nicht, warum sich jemand den anderen Verfahren und den Belastungen, die sie mit sich bringen, aussetzen sollte, wenn es eine bessere Alternative gibt.

Für mich gibt's keinen Sinn, dass jemand pa- oder tp-Weiterbildung machen soll. Gar keinen. Und wie gesagt, ich bin echt lange genug dabei und man kennt sich auch als Patient irgendwann mit dem ganzen Käse gut aus, manchmal besser als mancher Profi. Zudem: Es sagen genug Profis das Gleiche wie ich. Ich bin nicht allein mit dieser Meinung, ganz und gar nicht.

Aber wie der Thread gezeigt hat, gibt's ja auch an Kliniken Gegner von psychodynamischer Therapie. Ja, warum wohl?!

Das ist keine Glaubensfrage, was besser ist, sondern mit der neueren Hirnforschung wird's immer klarer, dass in den konventionellen Therapieschulen viele falsche Annahmen vorhanden sind.

Das kommt, das ist im Grunde schon da. Nur kriegen es nicht alle mit.

[dreamchaser]

Leider verallgemeinerst du wieder viel zu sehr - du beziehst deinen Fall und die Meinungen, die du gehört hast, auf alle Menschen. Dem stimme ich absolut nicht zu. Jeder kann seine Meinung zu den unterschiedlichen Therapieverfahren haben, das ist ja völlig legitim.
Ich selbst kenne nicht alle Therapieformen im Detail, daher werde ich mich nicht zu den einzelnen Verfahren äußern - das überlasse ich den Fachleuten hier. Kenne nur ein paar Arten der Traumatherapie (und auch ein Nicht-Traumatherapeut kann erkennen, ob ein Trauma vorliegt - er kennt sich eben nicht in der speziellen Behandlung aus und kennt evtl. nicht die unterschiedlichen Formen der Ausprägung wie z.B. die DIS, die eine sehr spezielle Therapie erfordert).

[Rechtverdreht]

Na, da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Viele Therapeuten wissen nicht mal, was Trauma ist, weil in der psychoanalytische der Begriff "Trauma" anders definiert wird. Man kann also über Trauma mit denen reden und redet die ganze Zeit aneinander vorbei. Auch heute behandeln noch Therapeuten, die total unqaulifiziert sind, solche Patienten bzw. begutachten sie.

Aber lassen wir das. Das gehört nicht zum Thread.

Ich kenne alle drei Richtlinienverfahren, als Patientin, also noch genauer kann man es wohl nicht kennenlernen. Wer Selbsterfahrung macht, wird zumindest in den psychodynamischen Therapien selber in die Patientrolle wechseln. Das gibt sich nichts.

Was soll ich denn sagen? Psychodynamisch ist aufdeckend, Vt und andere Verfahren (die nicht anerkannt sind) sind ressourcen- und lösungsorientiert. Ich hab' alle drei ausprobiert und kann nur sagen:
Psychodynamisch ist Teufelszeug!

Es bringt nix, ist sehr gefährlich, kann halt ganz böse schief gehen, Dich total aus der Bahn werfen. Es ist 'ne total unnötige Belastung. Da ist es besser, einfach nur auf's heimische Sofa zu liegen und in die Glotze zu kucken. Das ist förderlicher für die Gesundheit und das eigene Leben.

VT bringt einem ganz viel bei, wie man im Leben klar kommt, fängt beim Arbeitsverhalten an, geht über Beziehungen, Karriereplanung, Umgang mit schwierigen Menschen usw...Das ist echt ein Fundament, echter persönlicher Gewinn.
:-meinung

[dreamchaser]

Als Patientin hast du eine persönliche Meinung, du betrachtest die Therapieformen subjektiv und nicht objektiv (und das auch noch für ein ganz spezifisches Problem - also nicht auf andere übertragbar mit ganz anderen Ausgangssituationen). Daher kannst du wohl nur in der Ich-Form schreiben, da du ja nicht für andere urteilen kannst, ob ihnen die ein oder andere Therapieform etwas bringt. Das meine ich mit Verallgemeinerung!

[Rechtverdreht]

Ah, ok, jetzt kann ich nachvollziehen, was Du mit "verallgemeinern" in dem Kontext meinst...

Aber das eine schließt das andere nicht aus. Nur, weil man Patientin ist/war, subjektiv betroffen ist, ist man nicht zwangsläufig allein auf diese Sicht beschränkt, sondern kann sich den jeweiligen Sachverhalt auch objektiv anschauen. Und da bleibt's dann trotzdem dabei, dass sich die Richtlinienverfahren eben in verschiedenen Dingen unterscheiden, verschiedene Vor-und Nachteile haben. Und wenn ich die abgleiche, dann komme ich zu der Empfehlung VT.

VT ist übrigens daraus entstanden, dass Therapeuten die Nachteile von psychodynamischen Therapien erkannt haben und deshalb bessere, effizientere und schonendere Methoden entwickelt haben, die genau diese vermeiden (sollten). Die VT ist moderner und auch besser angepasst auf die heutigen Lebensumstände.

Es ändert nichts an den Fakten, egal, ob sie von einer Patientin oder einem Profi hingeschrieben werden. Und nur weil man Patient ist, heißt das auch nicht, dass man von nichts einen Raffer hat. Ich hätte auch nach'm Abi Medizin studieren können, dann wäre ich nicht doofer oder intelligenter, als ich es so bin, wo ich halt einen anderen Studiengang gemacht habe. Psychotherapie ist ja auch etwas anders, als die übrigen Medizinfachgebiete, dort würde ich mir eine eigene Meinung, die stichhaltig ist, nicht zutrauen. In Psychotherapie ist das anders, die Materie ist anders. Da spielen Erfahrungswerte und Vergleichsmöglichkeiten eine große Rolle.

Aufdeckende Verfahren sind viel aufwändiger und belastender. Sie können das ganze eigene Leben auseinanderreißen. Es geht auch vielen Ausbildungskandidaten in den Lehrtherapien ganz schön dreckig.

Ressourcen- und lösungsorientiere Verfahren sind einfach schonender und kürzer.

Das denke ich, sollte man bedenken, wenn man Selbsterfahrung macht. Schließlich müssen die Leute ja dabei voll arbeiten.

Na ja, mehr fällt mir auch nicht dazu ein. Und ich hab' auch das Gefühl, dass eine "Nur-Patienten-Meinung" hier wieder einfach nur das typische Schicksal erleidet...

Aber dann sollte man sich echt fragen, wofür denn überhaupt SELBSTERFAHRUNG in der Ausbildung vorgesehen ist? Tatsache ist, dass man ohne die Patientensicht gar keine gute Therapie machen kann. Gute Therapeuten lernen von ihren Patienten und hören ganz genau hin, was die sagen. Patienten ernst nehmen, das wäre die erste Lektion in der Ausbildung. In der psychosomatischen Medizin ist wirklich sehr vieles anders.

[EKT]

Psychodynamisch ist Teufelszeug!

Das trifft zu, aber ausschließlich auf akut Psychotische, und selbst dann nicht unbedingt!

[WackenDoc]

Gehirnwäsche ist übrigens ein sehr markantes Beispiel für Verhaltenstherapie

[apple]

Das trifft zu, aber ausschließlich auf akut Psychotische, und selbst dann nicht unbedingt!
Das stimmt, stabilen Patienten, die keine akute Depression, Psychose oder Suchterkrankung haben, können von einer psychodynamischen Therapie sehr profitieren. Dies sage ich, obwohl ich eine strikte VT- Ausbildung mache, aber ich würde nie behaupten, dass die anderen Richtungen totaler Quatsch sind, die meisten Erkrankungen kann man so oder so therapieren, kommt auf den Patienten an, was er will und was ihm hilft
:-meinung

[Rechtverdreht]

Es kann sich jeder selber ein Bild machen. Leider gibt's zu Selbsterfahrung sowie zu Therapieschäden, als auch zu Schäden bei Selbsterfahrung kaum Studien/Material. Diese Themen haben bisher niemanden interessiert. Und erst in den letzten Jahren kommt hier etwas in der Fachdisziplin in Gang. Ansonsten ist Schaden durch Therapie nur in einschlägigen Internet-Foren ein Thema, wo sich die betroffenen und geschädigten Ex-Patienten aufhalten und gegenseitig zu stützen versuchen.

Eigentlich weiß man heute nur, dass das Thema "Nebenwirkungen/negative Effekte von Psychotherapie" von den Therapeuten, ganz besonders von den Psychoanalytikerern, weggeschoben wurde. Es gibt so gut wie keine Forschung dazu, obwohl diese Disziplin über 100 Jahre alt ist. Das gibt's so in keiner Medizin-Fachrichtung.

Es verdichten sich die Hinweise, dass die Psychoanalyse aufgrund ihrer Methodik besonders risikoträchtig ist, was Therapieschäden angeht. Einen Artikel beim Ärzteblatt fand ich leider nicht wieder, dort steht das genau drin. Sorry, der fehlt hier. Der wäre am wichtigsten gewesen.

Wer in Selbsterfahrung geht bzw. eine Lehrtherapie oder Lehranalyse anvisiert, sollte die nachstehenden Dinge unbedingt lesen, damit er informiert ist und sich im Fall der Fälle schützen kann. Wer vielleicht weiß, dass er schon psychisch angeknackst ist oder dass es was gab, was Trauma sein könnte, sollte besonders die Artikel am Ende lesen.

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Psychoanalyse+sch%E4den&id=61418

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Therapieschaden+Gro%DFer+Forschungebedarf&id=60922

http://www.scienceblogs.de/neurons/2008/04/eric-kandel-freud-ist-tot.php

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Therapieschaden+Gro%DFer+Forschungebedarf&id=60922

So erging's einer Kollegin von Euch:
http://www.antipsychiatrieverlag.de/verlag/titel/drigalski.htm

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Therapeuten+%FCbersehen+Verschlechterungen&id=77535

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=38005

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=36412

Passt auf Euch auf!

PS Und natürlich ist und bleibt psychodynamisch -insbesondere pa - Teufelszeug, gerade, weil der Analysand auf Gedeih und Verderb seinem Analytiker ausgeliefert ist und deshalb auch das besondere Therapieschadenrisiko.

Wie schlimm Therapieschäden sind für den Einzelnen kann sich sowieso keiner vorstellen, der sowas noch nicht live erlebt oder bei anderen mitbekommen hat.

[Rechtverdreht]

Zur Psychoanalyse (aus der sich die tiefenpsychologische Therapie ja ableitet, sozusagen als Konzentrat der Psychoanalyse):

http://www.scienceblogs.de/neurons/2008/04/eric-kandel-freud-ist-tot.php

Wer noch immer Lust hat, sich diesen Richtungen zuzuwenden, der sollte sich im Klaren sein, dass es mitunter für seine Patienten extrem schmerzhafte und qualvolle Therapieverfahren sind.

Ich würde diese Verfahren nicht komplett ausschließen, aber immer nur, wenn VT vorher nichts gebracht hat. Oft bringt VT auch nichts, weil sie schlecht ausgeführt wurde. Es ist jedenfalls nicht so, dass VT irgendwie ärmlich wäre und die anderen Verfahren so wahnsinnig anspruchsvoll. VT ist eher so eine Art Weltraumnahrung, ziemlich clever, einfach, aber auch genau deshalb so genial.

Und Psychoanalyse würde ich aufgrund ihrer Gefährlichkeit und dem schlechten Aufwand-Nutzen-Verhältnis schlicht verbieten, so wie viele andere auch, die dort regelrecht in den Ruin therapiert wurden.

Aus dem Grund gibt's eben auch Psychotherapeuten, die erbitterte Gegner von psychodynamischer Therapie sind. Das ist richtig gut, die Leute haben es gecheckt.

Und ja, sicher kann man mit psychodynamisch alles Mögliche behandeln.

KANN!! Muss man aber nicht!

Es empfiehlt sich das Credo:
Soviel Therapie wie nötig, so schönend wie möglich!

Psychotherapie kann genauso einschneidend sein wie chirurgische Maßnahmen. Da kann sehr viel kaputt gemacht werden im Leben und in einem Menschen. Man muss sich schon gut überlegen, welchen Belastungen man sich selbst (in der Ausbildung) und später seine Patienten aussetzt, und ob es Sinn macht und ob man soviel Opfer bringen muss und soll.

Keiner würde jemanden einfach mal so eben in eine Chemotherapie stecken, weil der vielleicht davon profitiert. Aber in eine psychodynamische Therapie steckt man die Leute ohne mit der Wimper zu zucken.

Dabei sind daran schon so oft Menschen zerbrochen und nie wieder heil geworden.

Vorsicht ist die Mutter der Porzelankiste

[Colourful]

Ähm, jetzt mal eine ganz blöde Frage!
Wie sieht es eigentlich damit aus, dass ich auch in einer psychoanalytischen Psychotherapie immer noch ein selbstverantwortliches Wesen bin, das eigene sinnvolle Entscheidungen treffen kann?!

Du schreibst, dass du dem Analysand so ausgeliefert bist - ich meine, wenn ich mit meinem gesunden Menschenverstand merke, dass mir die Therapie richtig schadet und ich auch einigermaßen reflektiert bin und ich mir die Situation auch von Leuten, die mich kennen, spiegeln lasse, dann kann ich doch aufhören, oder?
Oder bist du der Meinung, dass die schädlichen Veränderungen so subtil sind, dass du sie gar nicht oder erst sehr viel später merkst? Das kann ich mir nämlich so nicht vorstellen.

Klar, ich sehe das wie apple, ich finde psychodynamische Konzepte dann gut, wenn der Patient einigermaßen stabil ist und auch damit umgehen kann.
Aber mir missfällt die Opferhaltung sehr, jeder ist nämlich auch in einer Psychotherapie für sich selbst verantwortlich.

Und ja, ich habe da auch Erfahrung, ich hatte auch mal eine Therapeutin, die ich mit jungen siebzehn oder achtzehn Jahren so bescheuert fand, wo ich genau gemerkt habe, dass sie mir eher schadet und ich dann die Therapie abgebrochen habe (aus gutem Grund). Nichts mit ausgeliefert sein.

:)

[Rechtverdreht]

Ich möchte nur allgemein antworten, damit das hier nicht zu persönlich wird; es geht auch nur drum, die, die sich hier für Verfahren entscheiden müssen, zu sensibilisieren. Lest lieber die Quellen, ansatt Euch mit mir zu beschäftigen!

Aber kurze Antwort:
Die Gründe dafür, warum man bleibt, sind vielgestaltig.
Zum einen wird man von sehr vielen Analytikern manipuliert. Da kommen Aussagen wie "So schnell geht das nicht. Mindestens ein Jahr braucht die Analyse, um überhaupt zu wirken! Sie müssen Geduld haben!".

Andere werfen einem vor, man würde weglaufen, sich nicht stellen, alles wären nur Widerstände, nur, wer bleibt und die Analyse zu Ende bringt, egal, wie schlimm sie ist, würde gesunden werden, nur wer komplett alles aufarbeitet, wird gesund werden können.

Dazu kommt die psychische Abhängigkeit, in die man aufgrund der regressionsfördernden Psychoanalyse, entwickelt. Du kannst nicht mehr einfach so da weg, egal, wie sehr einen das dort belastet.

Diese Dinge kriegst Du erzählt, wenn Du totkrank bist. Demjenigen, der sich dem noch entziehen kann in so einer Verfassung gratuliere ich herzlich zu so viel Stärke. Ich hatte sie nicht, so wie viele andere auch nicht. Außerdem war zu dem Zeitpunkt damals kein einziger geeigneter Therapeut vorhanden, zu dem ich hätte wechseln können. Noch nicht mal heute gibt's das hier, obwohl meine Stadt vor Therapeuten überquillt, aber sie haben halt nicht die Therapeutenausbildung, die bei mir gebraucht wird.

Ich kenne x Leute, die damit regelrecht zerstört wurden. Es sind leider keine Einzelfälle, wie das immer dargestellt wird. Rund ein Drittel der psychoanalytischen Therapien, die bei den Krankenkassen beantragt werden, werden nicht weitergeführt. Sie werden vorm ersten Verlängerungsantrag abgebrochen. Die, die weitermachen, werden oft geschädigt. Spricht man mit Ex-Analysanden zeigt sich ein Bild, dass nur wenige im Endeffekt tatsächlich profitiert haben. Die meisten brechen ab, weil die Belastungen zu hoch sind, die Therapie mehr verwirrt, als hilft.

Wenn man Glück hat, erkennt jemand später die Therapieschäden und man kriegt eine geeignete Folgetherapie, die die dann auch noch zu den alten Traumatisierungen aufarbeitet. Ist aber selten genug. Therapieopfer werden von Folgetherapeuten oft als Narzissten in die falsche Schublade gesteckt, weil sie frustriert und aggressiv über den Vorgänger-Therapeuten "herziehen".

Ich würde mir wünschen, dass die, die hier lesen, gut auf sich selber aufpassen, wahrnehmen lernen, dass die Psychotherapieszene nicht so ist, wie ihr Image, dass viel schief läuft, das Patienten weitaus öfter Therapieopfer als Therapieversager sind und ich hoffe, dass sich ein paar Leute für die VT und für die Traumatherapieausbildung begeistern können.

Und insgesamt wäre ich vorsichtig, wenn ich jemandem Opferhaltung vorwerfe, aus dem einfachen Grund: Wer in Therapie geht oder gehen muss, ist angegriffen, verletzlich. Manche sind extrem labil und durch vorhergehende Gewalterfahrungen so eingeschüchtert, dass sie sich gegen gar nichts wehren können. Da kann man kaum erwarten, dass sie sowas einfach peilen und gehen. Das klappt in der Theorie, im echten Leben eigentlich nie. Je kaputter man ist, desto weniger kann man gehen. Außerdem gab's nur eine einzige Therapeutin vor Ort, die ohne Suizidabsprache behandelt hat, die war Psychoanalytikerin und damit war's die einzige Möglichkeit damals. Leider.

Das wär's von meiner Seite.

Ihr solltet einfach die Quellen als Info nehmen, danach entscheiden, was Euch Euer Verstand sagen. Und denkt an die Leute in leitenden Positionen, die so offen gegen die psychodynamische Therapie sind. Das sind gute Leute, orientiert Euch an denen. Fragt Ausbilder, fragt Leute mit verschiedenen Therapieausbildungen. Kuckt Euch an, was in der neueren Hirnforschung kommt! Psychotherapie wird mehr und mehr die Physiotherapie für's Hirn werden, das ist meine Prognose. Heute belegen manche ihre Therapieerfolge schon mit fMrt-Befunden. Das sind eindeutige Sachen, keine Glaubens-und Überzeugungsfragen mehr.

[Rechtverdreht]

Der Therapeut ist der, der verantwortlich ist, dass die Therapie nicht in einem Therapieschaden endet. Genauso ist er verantwortlich, eine entgleiste Therapie abzubrechen.

Eigenverantwortung ist sicherlich ein wichtiger Aspekt. Gar keine Frage!

Allerdings: Je labiler der Patient, desto mehr ist der Therapeut auch in seinen Sorgfaltspflichten drin.

Bei mir war's so, dass man nicht erkannt hatte, wie labil ich war. Jahre später wurde von allen damals behandelnden Therapeuten, egal, ob Klinik (Psychosomatik) oder ambulanten, eingeräumt, dass man mich total überfordert hätte, zu früh entlassen, in der Therapie falsche Indikation gestellt, falsch eingeschätzt usw..

Wie man da als Patient noch klar kommen soll, wenn man von hinten bis vorne mit Versprechungen und Durchhalteparollen "klar gemacht wird" bzw. dann unter Druck gesetzt wird und einem Angst vor der Langzeitpsychiatriekarriere gemacht wird, soll mir mal bitte einer erklären.

Heute bin ich anderswo bei einer Klinik. Da läuft das alles völlig anders, da zählen Menschenrechte, da zählen Selbstbestimmungsrechte, da gibt's Empathie und Verantwortungsgefühl und Pflichtbewusstsein wird groß geschrieben. Leider, leider sind solche Therapeuten und Kliniken die absolute Ausnahme.

Es ist ein harter Job, Therapeut zu sein, je besser man ihn macht, desto besser geht's Therapeut und Patient.

[John Silver]

fMRT-Befunde sind nicht wesentlich mehr als Kaffesatzleserei. Vieles wird mehr oder weniger willkürlich hineininterpretiert, und die Ergebnisse erzeugen hauptsächlich Vergleiche von Surrogatparametern, deren klinische Relevanz fraglich ist.

Ist doch immer dieselbe Leier. Wenn Du (was ich Dir nicht wünsche, nur mal so angenommen) sagenwirmal Hämorrhoiden haben solltest - erwartet uns wieder ein 20-Seiten-Fred, in dem Du uns erzählst, wie man proktologische Krankheitsbilder behandelt? Bin schon gespannt.

[Coxy-Baby]

@rechtverdreht: fMRT-der heilsbringer für alles?! schau dir das doch nochmal an....was da nachgewiesen wird und ob man da immer einen direkten Nachweis hat was da passiert..

[Rechtverdreht]

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&p=Psychotherapie%3A+Selbsterfahrung&id=39334

Dieser Artikel zeigt sehr deutlich, dass es sich lohnt für beide Seiten, wenn Psychiater/Therapeuten Verfahren anwenden, die mit wenig Belastungen einhergehen und schnell zu stabilen Behandlungserfolgen führen.

Ressourcen zu nutzen und zu erhalten und schnellst möglichst Fortschritte zu erreichen ist für Patient wie für Behandlung extrem wichtig. Andernfalls droht dem Behandler auch der Burnout.

Traditionell schreibt man den psychodynamischen Verfahren eine nachhaltigere Heilung des Patienten zu. Das ist eine theoretische Aussage, die in der Praxis sooo sicher nicht bestätigt werden kann. Aufgrund der hohen Belastungen und Opfer, die diese Therapien mit sich bringen, enden sie zu hohen Raten in Therapieabbrüchen.

Sie verheizen oftmals die Patienten, deren Ressourcen, und deren Umfeld.

Und alle Belastungen, die der Patient hat, erlebt letzlich der Behandler auch mit, die kommen zu ihm als der Bummmerrang zurück, den er vorher weggeworfen hat.

Darüber, dass es angeblich immer oder überwiegend am Patienten liegt, wenn er psychisch krank ist und nicht gesund wird, kann ich angesichts der obigen Quelle und der aktuell krassen und schlechten Unterversorgung der psychisch Kranken in Deutschland, ganz besonders im Psychotherapiesektor, einfach nur lachen wie eine alte Buschhexe, die meiste Zeit ist's mir deshalb aber nur zum Heulen zumute.

Es gab einen guten Artikel im Ärzteblatt, das stehen die Zahlen in ihrer ganzen Schaurigkeit. Leider fand ich ihn nicht wieder. Wenn ich nachts so'n Idiot sturzbesoffen an den Baum fährt und noch drei andere dabei totfährt, dann ist der Rettungswagen in 10 bis 20 Minuten dort. Wenn Du als Kind misshandelt und/oder missbraucht wurdest und später mit 25 oder 35 als Traumapatientin wo vorstellig wirst, weil Du kurz vorm Abkrebsen bist, dann wirst Du blöde angemacht und kannst auf Wartelisten verrecken.

Die Patienten kämpfen um Therapieplätze, gegen die anderen Patienten und mit dem System. Die Psy-Profis kämpfen mit dem System und gegen die Belastungen in ihrem Job und in der Folge kämpfen sie dann auch oft gegen ihre Patienten.

Ich würde mir wünschen, dass es allen -Profis und Patienten - besser geht. Man käme diesem Ziel näher, wenn man sich mit ressourcen- und lösungsorientierten Ansätzen der Thematik nähert und sich von den althergebrachten Überzeugungen der TP und PA nicht mehr beirren ließe.

PA ist nicht die Güteklasse A-Therapieform, sondern das Gegenteil davon.

Und wer das nicht glaubt, der soll es selber ausprobieren.

Man muss das erst mal gemacht haben:

Z.B. Vollzeit arbeiten, 3 - 4 Termine beim Analytiker die Woche am Feierabend, wenn man in ländlichen Gegenden wohnt, kommt dazu noch mal die Hin-und Rückfahrt, war in meinem Fall jeweils eine Stunde Fahrt. Und das über Jahre (!!!) hinweg. Da geht privat alles den Bach runter. Und wie man arbeitsfähig bleiben soll, wenn man jede Woche 3 - 4 mal vom Analytiker rund gemacht wurde, ist mir ein Rätsel. Diese Therapieform pumpt Menschen so aus, dass viele direkt vom Analytiker in die Klapse gekarrt werden müssen.

Da macht man am Ende nichts mehr außer arbeiten und Therapie. In der Therapie wird man jedesmal von A bis Z verwirrt und alles in Frage gestellt.

Freizeit hat man keine mehr, der Haushalt hängt nur noch. Wenn man nur noch mit dem PA spricht, ist man so psychologisiert, dass man mit keinem normalen Menschen mehr reden kann.

Was daran gesund machen soll, weiß ich nicht. Selbst der gesündeste Mensch würde bei so einem Lebensstil durchdrehen. Und wie werden darauf psychisch Kranke reagieren, wenn sie eine Therapie machen, die das Leben aushebelt und auffressen kann/wird?

In solche Therapien steckte man aber todkranke Menschen, die total labil sind. Und Verfechter der Methode tun das heute noch.

Ich hätte nichts gesagt, aber wenn hier User andere Kollegen völlig unkritisch in solche Lehrtherapien oder Lehranalysen schicken, dann ist das echt eine Provokation. Ich denke, hier haben entsprechende Infos dringend gefehlt.

Es ist alles weitaus komplizierter und komplexer als hier so manch einer denkt.

Und es gibt trotzdem sehr gute Therapeuten, die sehr glücklich sind mit ihrem Job. Voraussetzung dafür ist eine geeignete Ausbildung, die auch dem Therapeuten bei der späteren Arbeit hilft, ihn zu schützen, und die richtige Einstellung zum Patienten.

Patienten sind keine Monster, sondern in der Mehrzahl Menschen wie Du und ich, die halt Probleme haben. Und die meisten hier kennen anfangs nur die Klientel aus der stationären Psychiatrie. Das ist aber nur ein Ausschnitt des Ganzen, mehr nicht. Geht mal in die Psychosomatik, in spezialisierte Traumakliniken, in ambulante Psychotherapiepraxen, schaut Euch dort die Leute an. Die Vorurteile, die hier viele haben über Psychos sind nicht haltbar. Das Schubladendenken schadet nur allen Beteiligten. Es wäre schön, wenn die, die so kritisch auf Patienten schauen, auch so kritisch auf ihr eigenes Verhalten schauen würden.

Und auf jeder Seite gibt's Menschen, die so sind und so sind, und ganz viel dazwischen.

Und aufpassen muss jeder auf sich.

Totale kaputte Leute können das aber natürlich dann auch nicht mehr und bleiben bei solchen oben beschriebenen Therapeuten und Ärzten und werden noch mehr kaputt gemacht.:-meinung

[Relaxometrie]

@Rechtverdreht:
Ich finde Deine Aussagen insgesamt sehr lesens- und nachdenkenswert. Mein einziger Kritikpunkt ist der, daß Du manchmal zu sehr verallgemeinerst und zu sehr von Deinem Fall auf die gesamte Psychiatrie schließt.
Was mit gefällt, ist, daß Du -obwohl Du offensichtlich sehr viel mitgemacht hast- dem lösungsorientierten VT-Ansatz trotzdem noch viel abgewinnen kannst. Deine Erlebnisse hätten auch dazu führen können, daß Du pauschal alles, was auch nur im Entferntesten mit "Psycho" zu tun hat, ablehnst.
Mich interessiert ja, wie es Dir heute geht. Kannst Du ein relativ normales Leben führen, in dem Du Dich wohl fühlst, oder spielen Therapie, Trauma und die Folgen noch die Hauptrolle, die Dich täglich aus dem Gleichgewicht bringen?