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Kackbratze
02.11.2010, 21:05
Nachdem ich ja ausgiebigst erwähnt worden bin, fasse ich noch ein paar Punkte kurz zusammen:


Meine Meinung nach ist die miserable Situation der Ärzte auch den Ärzten selbst zu verschulden. Ich kenne einige junge Absolventen die nach Studienabschluss bewusst in Abteilungen gegangen sind, die schon nach sklavenausbeute gerufen haben. Solange es genügen solcher Duckmäuse gibt die bedingungslos gehorchen wird sich nichts ändern.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Wer da anfängt zu arbeiten ist selber Schuld.


mein chef zum beispiel trägt 2 facharzttitel. hat publikationen mit gesamt impact von über 200...ist ca 40 jahre alt...arbeitet 70 std. die woche. er ist aber kein oberarzt obwohl habilitiert

Vielleicht sollte er dann mal die Klinik wechseln? Oder er findet es gut so zu arbeiten, dann kann man ihm aber auch keinen Vorwurf daraus machen.



diese sind aber eher die seltenheit- unterm STRICH ist die FA ausbildung in den USA einfach besser und strukturierter. das ist ein fakt und ich denke dass wissen menschen wie du auch.


Schön wie Du Spekulation durch Worte wie "Fakt" oder "das wissen Menschen wie Du auch" versuchst zu untermauern. Es bleibt trotzdem Spekulation.


in deutschland herrscht eher neid auf menschen die einem konkurrent werden könnten oder menschen die einfach besser in dem sind was sie tun oder ein größeres auto fahren.blablabla deshalb auch deine sarkastische antwort.

Ich bin nicht neidisch auf Dich und wenn Du dich in meiner Klinik bewerben würdest, wäre ich der Letzte, der in irgendeiner Form damit ein Problem hätte (weniger Nachtdienste für mich und mehr Entlastung am Tage)


im übrigen werden in den USA 90% !!! der zur Zeit nicht versicherten eine versicherung erhalten. unversicherte patienten nachhause zu schicken wenn sie krank sind...das wird sich ändern..

So sicher, wie die vor der Wahl versprochenen Steuersenkungen in Deutschland.
Das hat zwar nix mit dem Thema zu tun, ist aber eine nette Fussnote.


ich kenne genug junge ärzte und oberärzte mit denen ich unmittelbar zusammenarbeite. und ich habe aus erster hand direkt erfahrungesberichte von ihnen angehört.... in deren unzufriedenen gesichtern die frust lesen können.

Vielleicht arbeiten die auch einfach in einer falschen Klinik? Wie schon in deiner ersten Quote beschrieben, wer sich sowas gefallen lässt ist selber Schuld.


vielleicht denkst du ja mal an mich wenn DIR ein oberarzt in einer vollen runde in der visite sagt "sie taugen zu nichts"!....40% der in großen kliniken tätigen ärzte in dt. sind unzufrieden mit ihrem job und würden nicht nochmal medizin studieren.

Wenn MIR ein Oberarzt sowas während einer Visite sagen würde, würde ich nicht an Dich sondern an den Anzeigenteil im Ärzteblatt denken.
Und wie genau ich meine Kündigung formuliere, damit klar ist, warum ich gehe.

Was die 40% Unzufriedenen anbetrifft muss ich sagen, dass ich die Statistik im Ärzteblatt nicht aussagekräftig fand. Der Fragebogen dazu lag auch auf meinem Schreibtisch und war sehr tendenziös geschrieben.
Die Umfrage kam auch pünktlich zu Tarif- und Politikverhandlungen, so dass ich eher einen politischen als einen aufklärerischen Hintergrund hinter der Zahl sehe.


Abschliessend bleibe ich dabei, dass ich deine angeführten medizinischen Gründe nicht zu 100% nachvollziehen kann. Du argumentierst teilweise in der Luft, d.h. es fehlen doch fundiertere Zahlen oder Fakten, es ist eher auf Focus- oder Sternniveau. Nett zu lesen, man fühlt sich betroffen, aber echte Daten tauchen nicht auf.

Was deine persönlichen Gründe anbetrifft, den kann und will ich nicht beurteilen.
Deine "bitte basht mich hart"-These mit "ich nehm das billige Studium und danach den Reibach in den USA" ist eher bemitleidenswert.
Nicht, weil es so ist, sondern weil Du es erst schreibst und Dich dann über den Aufstand der Anständigen beschwerst.

cookiemonster
02.11.2010, 23:59
hallo kackbratze.


das ist weder stern noch focus niveau was ich von mir gebe. es gibt studien die meine meinung untermauern. die unzufriedenheit dt. klinikärzte ist im internation. verlgleich hoch. NATÜRLICH gibt es ausnahmen. das ist ganz klar. aber unter dem strich ist es nicht zu leugnen. auch wenn hier einige meinen dass es sie nicht betrifft --> leugnen oder kleinreden kann man die situation einfach nicht.

hier nur ein paar studien von vielen die meine meinung stützen. die studien sind von 2010 bis 2008:

falls es dich genauer interessiert kannst du dir die pdf sicher von deinem klinikrechner aus anschauen. hier sind nur die links der abstracts.

Job satisfaction and the work situation of physicians: a survey at a German university hospital.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17966819
--> Among resident physicians, work conditions, superiors, hierarchy, transparency and participation in decisions are very important variables for job satisfaction. Improvements in these aspects may improve job satisfaction and help to reduce physician shortage in hospitals.

das ist doch genau das was ich gesagt habe in meinem thread. man muss die URSACHE der unzufriedenheit bekämpfen und nicht bspw. den nc abschaffen oder so. man muss den ärzten bessere arbeitsbedingungen schaffen. und dazu gehört nicht nur eine angemessene entlohnung. ich finde die studien nur traurig. und umso mehr dass hier einige die schlechte situation dt. klinikärzte klein reden....

Working conditions and Work-Family Conflict in German hospital physicians: psychosocial and organisational predictors and consequences.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18840296 --> das ist auch eine sache die ich mir schwer in dt. vorstellen kann. das zusammenspiel von familie und beruf. dieser artikel geht auf die problematik dt. klinikärzte ein familie und beruf unter einen hut zu bekommen.

[Are American physicians more satisfied?--results from an International Study of Physicians in University Hospitals]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19288428 --> diese studie zeigt einen direkten vergleich der jobzufriedenheit deutscher und us amerikanischer ärzte...sehr interessant. der pdf link ist nicht drauf. müsstest du also manuell suchen....

German physicians "on strike"--shedding light on the roots of physician dissatisfaction.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17137674 --> sehr interessanter artikel. hab ihn überflogen...es geht also nicht nur ums geld.


Work-related behavior and experience patterns and predictors of mental health in German physicians in medical practice.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20526912 --> das hätte ich selbst nicht gedacht. dachte den niedergelassenen ginge es besser. Almost 40% presented a pattern of reduced motivation to work, 21% were at risk of overexertion, and 22% at risk for burnout.

Job satisfaction among hospital doctors in Norway and Germany. A comparative study on national samples.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19535404 --> hier ein vergleich zwischen norwegischen ärzten und deutschen ärzten. hier wieder die zufriedenheit auf stärker ausgeprägt seitens der norweger....


ich könnte noch viele viele studien pasten die zeigen dass die zufriedenheit deutscher klinikärzte nicht optimal ist. selbst die gute erfahrung die du und meine vorredner in deutschland machen sind nur eine stichprobe aus hunderttausenden. die statistik lässt sich nicht anzweifeln. was ich vorher merhmals betont habe und offensichtlich unverstanden geblieben ist war dass statistisch betrachtet noch eine offensichtlich hohe und signifikante unzufriedenheit im klinikalltag herrscht.. im grunde geht es in erster linie nicht ums geld sondern um respekt und anerkennung, die sich dann in zufriedenheit mit dem job wandeln kann. solange junge ärzte diese nicht erhalten sind sie unzufrieden. und bitte nochmals....ich pauschalisiere nicht sondern spreche von der breiten masse. ausnahmen gibt es ÜBERALL....im übrigen bin ich auch in diesem forum auf viele threads von depressiv verstimmten und hilflos erscheinenden jungen assis gestossen. siehe "forum für junge gestresste assistenzärzte". was man dort teilweise liest ist erschreckend. in us amerikanischen forum lese ich solche horrorgeschichten seeeeehr sehr selten. --> studentdoctor.net

ich hoffe ich konnte meinen standpunkt ein wenig besser darstellen und ihr könnt meine meinung wenigstens ansatzweise nachvollziehen.

es gibt in deutschland viele dinge die ich sehr schätze, besonders im bereich der sozialen absicherung, wo sich andere länder etwas abschauen sollten. aber die situation junger ärzte in kliniken gehört mit sicherheit nicht dazu und ich hoffe dass sich daran etwas ändern wird..kleine schritte sind schon getan. zum beispiel die teilweise vergütung des pj und die abschaffung des AiP...aber das ist auch nur durch druck passiert. wenn sich niemand wehrt wird sich auch nichts ändern..:-meinung

@coxy. mir ist durchaus bewusst dass es eine durstrecke, wie du es nennst, in der amerikanischen FA gibt. das hab ich aber in meinem vorherigen thread schon geschrieben. offensichtlich muss ich mich hier immer wieder wiederholen. ich habe nie gesagt dass es einfach werden wird. ich denke sogar dass eine us residency im schnitt physisch belastender sein kann als die ersten 3 jahre in dt. nach abschluss. auch bin ich nicht blauäugig und möchte schon vom honig schlecken ab dem ersten tag. ich sehe in den usa im vergleich zu deutschland aber licht am ende des tunnels. es bestehen bespielsweise viele möglichkeiten des freizeitausgleichs wie 4 tageswoche oder 30 std. arbeitswoche in private practice bei einem einstiegsgehalt von 180.000...varriert natürlich stark je nach fachrichtung. wo findest du das in deutschland?
im übrigen habe ich die nicht-bezahlung der überstunden nicht direkt angesprochen weil ich stillschweigend davon ausgegangen bin dass jeder hier weiß dass dies mitunter eins von vielen problemen hierzulande ist.

Kackbratze
03.11.2010, 05:27
Ich frage mich dabei, wie man den gordischen Knoten zerschlagen will.
Bessere Arbeitsbedingungen schafft man nicht per Gesetz, die Politik kümmert sich nicht um das Thema, da entweder nur neue unzureichende bis lächerliche "Sparmassnahmen" angeordnet werden bei parallel staatlich geförderter Verknappung der Studienplätze.
In den Krankenhäusern geben Verwaltungen und Unternehmensberatungen utopische Fallzahlen und Arbeitszeiten vor.
Und zwischen all diesen Idiotien sitzt der Arzt und darf nur nicken.
Wie löst man das Problem?
Meiner Meinung nach wird die Zeit das Problem nicht lösen. Eher Massensuizide von Uniärzten wie bei Foxconn.

Wo sollte man ansetzen, abgesehen von der "Abwanderung ins Ausland" um sich dem Problem individuell zu entledigen?
Nicht jeder Arzt hat den Wunsch oder den Willen diesen Schritt zu gehen.

cookiemonster
03.11.2010, 08:55
da gebe ich dir recht.

nun ist es wirklich so, da ich keine wirkliche direkte berufliche erfahrungen habe kann ich die frage, die ohnehin sehr schwer zu beantworten ist, nur anreissen.

ich denke man kann von heute auf morgen nicht alles umkrempeln, aber ein paar dinge fallen mir da in den sinn....

überstunden von ärzten müssen bezahlt werden. wer hat beschlossen dass es nicht so ist.

stringentere arbeitszeitregelung. das gilt aber nicht nur für dt. ich verstehe nicht warum junge ärzte oftmals bis zu 80 std arbeiten müssen. früher waren es in den usa ja 100 std / woche.

automatische beförderung nach berufsjahre. zum beispiel sollte man als FA und sagen wir mal 2 jahren berufserfahrung automatisch oberarzt werden. kein chef soll seine lieblinge haben und bevorzugen können.

ärzte sollen nur ärztliche tätigkeiten ausüben. das heisst weniger bürokratie für ärzte.

muss jetzt gehen.

Gast46
03.11.2010, 14:42
Du argumentierst teilweise in der Luft, d.h. es fehlen doch fundiertere Zahlen oder Fakten, es ist eher auf Focus- oder Sternniveau. Nett zu lesen, man fühlt sich betroffen, aber echte Daten tauchen nicht auf.

Aso, erwischt, SPD-Fan, nur weil Spiegel und Die Zeit den SPD-Fans schmeicheln und du diese wahrscheinlich deswegen gerne liest, obwohl die auch jede Menge parteiischen Mist schreiben, solltest du dich nicht dazu verleiten lassen, andere gute objektive Zeitschriften aus unfundierten Gründen in den Dreck zu ziehen.

sdae
03.11.2010, 15:34
Och komm schon! Focus und Stern sind Mistblätter, die eine Stufe über den Boulevard-Blättern rangieren, unabhängig von politischer Meinung und zu dem wie man inhaltlich zur ZEIT und dem Spiegel steht.

Kackbratze
03.11.2010, 16:16
Aso, erwischt, SPD-Fan, nur weil Spiegel und Die Zeit den SPD-Fans schmeicheln und du diese wahrscheinlich deswegen gerne liest, obwohl die auch jede Menge parteiischen Mist schreiben, solltest du dich nicht dazu verleiten lassen, andere gute objektive Zeitschriften aus unfundierten Gründen in den Dreck zu ziehen.


whatever.

Wie soll man jetzt das Dilemma mit den Arbeitsbedinungen lösen?
Alleine durch bezahlte Überstunden wird es nicht besser (wobei ich in der königlichen Position bin, dass meine Überstunden bezahlt werden).

DoctorNew
05.11.2010, 20:51
Das ist ein Problem, dass sich nur mit der Zeit und in kleinen Schritten lösen lassen wird. Aber der Mangel an Ärzten und Richtlinien zur Arbeitszeit können ganz langsam Besserung bringen.

In meiner Klinik lag bis vor einem Jahr alles von der Blutentnahme bis zum Codieren im ärztlichen Aufgabenbereich. Inzwischen verfügt jede Station über zwei Medizinische Assistentinnen, die alle Blutentnahmen machen, die nach der Visite Untersuchungen anfordern und die Ergebnisse abheften und die in einfachen Fällen die Briefe vorschreiben. Codiert wird jetzt vom Controlling. Neben Visiten und Anordnungen muss ich nur noch Briefe korrigieren bzw. bei einigen Fällen selbst schreiben. Durch die elektronische Patientenakte (inkl. Aufnahmebogen und Bildgebung) muss ich viele Befunde nur noch in die Briefvorlage eingeben.

Bis vor einem Jahr gab es auch keine Zeiterfassung und die Dienstpläne wurden vom OA im Alleingang erstellt. Heute haben wir eine elektronische Zeiterfassung, in der die gesamte Anwesenheit erfasst wird. Man muss sich also nur noch darum streiten, was mit Überstunden gemacht wird und nicht noch mühsam beim OA vorstellig werden. Den Dienstplan machen wir Assistenten alleine untereinander aus.

Natürlich ist dort nicht alles Gold was glänzt. Aber man sieht doch, was starker Personalmangel mit der Zeit für Folgen hat.