Indikation ZVK auf peripherer Station

[Hypnos]

Und was ist das, was wir dann immer messen, wenn ein Pat auf peripherer Station 'nen ZVK hat????????????
'Türlich kann man den ZVD ohne Monitoring messen, oder steh ich da jetzt gerade auf'm Schlauch?????? :-nix

Stimmt - ich hatte diese altertümlichen Messlatten schon fast vollständig aus meinem Hirn verdrängt.
Allerdings sind die in der Durchführung so komplex, dass ich eine auf DIESES Messverfahren beruhende Flüssigkeitstherapie rundheraus und strikt ablehne.
Ich würde mich sogar dazu verleiten lassen, zu behaupten, daß 5 verschiedene "Messer" 5 verschiedene ZVD - Werte messen würden.

[Rico]

1) ein septischer Patient gehört nicht auf eine periphere Station, sondern auf eine Intensivstation.Siehe hierzu bitte den Satz aus dem threadstartenden Post, auf den ich geantwortet habe:

Insbesondere auf der septischen Station behauptet mein OA immer, einen ZVK zu legen sei ganz ganz böse, wenn der Patient eh schon irgendwo einen Infekt hätte. Das Missverständnis beruht offenbar auf der etwas unterschiedlichen Bedeutung des Begriffs "septisch" in der Inneren und der Unfallchirurgie. Während ich Dir jederzeit zustimme, dass ein internistisch-septischer Patient auf der ITS besser aufgehoben ist, hat ein unfallchirurgisch-septischer Patient halt irgendein infiziertes Gelenk oder Weichteile aus denen der Eiter lief und die jetzt mit irgendwelchen Saug-Spül-Schwämmchen versorgt sind und ist daher nicht zwingend intensivpflichtig.

2) es gibt ausreichend Datenmaterial, das belegt, dass Volumenmanagement mittels ZVD (den man aber ohne Monitoring - selten auf einer peripheren Station vorhanden - gar nicht messen kann) unzureichend, oder, um es noch genauer zu sagen: mangelhaft istDeshalb hatte ich mir auch lange überlegt ob ich den Satz schreibe, allerdings als orientierender - und natürlich nicht einziger - Wert für eine unfallchiriurgische Station nicht das schlechteste, wenn z.B. bei mangelnder Ausscheidung nicht primär der Lasix-Reflex erfolgt, sondern bei ZVD -5 erstmal die Volumenkarte gespielt wird.

[Absolute Arrhythmie]

Stimmt - ich hatte diese altertümlichen Messlatten schon fast vollständig aus meinem Hirn verdrängt.
Allerdings sind die in der Durchführung so komplex, dass ich eine auf DIESES Messverfahren beruhende Flüssigkeitstherapie rundheraus und strikt ablehne.
Ich würde mich sogar dazu verleiten lassen, zu behaupten, daß 5 verschiedene "Messer" 5 verschiedene ZVD - Werte messen würden.

Mit dem Monitor wirst du kaum weniger viele verschiedene Werte bekommen ;)
Der Eine hängt den Druckaufnehmer auf die falsche Höhe, der nächste lässt die ZVD-Leitung an dem Schenkel wo auch die Ernährung läuft, der nächste misst den ZVD in Oberkörperhochlage, der nächste in Kopftieflage... Alles schon gesehn, auch und gerade auf Intensivstation mit tollem ZVD-Monitoring ;)

[Hypnos]

Mit dem Monitor wirst du kaum weniger viele verschiedene Werte bekommen ;)
Der Eine hängt den Druckaufnehmer auf die falsche Höhe, der nächste lässt die ZVD-Leitung an dem Schenkel wo auch die Ernährung läuft, der nächste misst den ZVD in Oberkörperhochlage, der nächste in Kopftieflage... Alles schon gesehn, auch und gerade auf Intensivstation mit tollem ZVD-Monitoring ;)

Du willst mir doch jetzt hoffentlich nicht erzählen wollen, daß Du die manuelle ZVD-Messung für ähnlich zuverlässig hälst, wie die Monitormessung (die sicherlich auch die von Dir beschriebenen Fehlerquellen hat)?
Und EBEN DARUM halte ich (und größte Teile der mediznischen Fachpresse) eine Volumentherapie mittels ZVD für völlig unzulänglich und in gewisser Weise auch für gefährlich.

Gruß,
Hypnos

[Absolute Arrhythmie]

Du willst mir doch jetzt hoffentlich nicht erzählen wollen, daß Du die manuelle ZVD-Messung für ähnlich zuverlässig hälst, wie die Monitormessung (die sicherlich auch die von Dir beschriebenen Fehlerquellen hat)?
Und EBEN DARUM halte ich (und größte Teile der mediznischen Fachpresse) eine Volumentherapie mittels ZVD für völlig unzulänglich und in gewisser Weise auch für gefährlich.

Gruß,
Hypnos

Nein, das möchte ich dir sicher nicht erzählen, aber es klang für mich so, als würdest du das Monitoring als etwas unfehlbares darstellen wollen, was mMn gerade beim ZVD eben nicht der Fall ist. Jeder cm, den der Druckaufnehmer falsch hängt, zählt ;)
Und natürlich sollte man eine Volumentherapie nicht nach dem ZVD ausrichten, da muss dann schon invasiveres Monitoring her, darum gehts ja aber auch gar nicht. Ich wollt eigtl nur ausdrücken dass man auf Normalstation den ZVD messen KANN und das man auf ITS mit dem Monitor auch Fehler machen KANN ;)

[Evil]

Zur Volumenkontrolle auf Peripherie langen meiner Ansicht nach die klinische Untersuchung (Halsvenen!), die Retentionswerte und im Zweifelsfall der sonographische Blick auf die Cava.

Gleichwohl halte ich aber auch einen ZVK bei Patienten mit desaströsem Venenstatus und notwendiger Infusionstherapie für indiziert, auch auf Peripherie. Allerdings hab ich auch das Glück, im Regelfall problemlos den selber legen zu können, insofern hab ich da eine niedrigere Hemmschwelle.