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Lava
31.10.2010, 11:24
Ich kenne mich ja mit Intensivmedizin nicht aus, also stelle ich mal eine wahrscheinlich dumme Frage :-blush

Wann seht ihr eine Indikation, bei einem Patienten auf einer peripheren Station einen ZVK zu legen? Bzw., was sind Kontraindikationen? Ich denke da an mein altes Problem bei Patienten, bei denen es ääääuuußerst schwierig ist, Braunülen zu legen: entweder ein älterer Mensch, der vielleicht keine i.v. Medikamente, wohl aber Infusionen braucht (sonst Exsikkose und Niere futsch) oder ein septischer Patient, der über Tage oder gar Wochen i.v. Antibiose braucht. Es gibt halt so Menschen, bei denen man schon verdammt viel Glück braucht, einmal ne Braunüle reinzukriegen. Jetzt brauchen die aber über längere Zeit einen i.v. Zugang und es ist vorprogrammiert, dass man alle ein bis drei Tage auf die Suche gehen darf... :-? Da wünsche ich mir oft, ich könnte ZVKs legen (kann ich nicht, kann kaum einer meiner Kollegen). Wenn ich dann allerdings einen Oberarzt bitte, einen zu legen oder noch besser mir dabei zu helfen, klappt das nie. Insbesondere auf der septischen Station behauptet mein OA immer, einen ZVK zu legen sei ganz ganz böse, wenn der Patient eh schon irgendwo einen Infekt hätte. :-nix

Kackbratze
31.10.2010, 11:42
Indikationen bei uns sind:
1. längere parenterale Ernährung bzw. langfristige i.v.-Medikation
2. Incompliance, d.h. die Dementen, die sich immer ihre Braunülen ziehen. Ein geschickt geklebter ZVK entgeht meist den suchenden Händen

Kontraindikationen sind Thrombosen im oberen Einflussbereich.
Ansonsten fragen wir immer artig die Anästhesie, weil die Kollegen das konsiliarisch bei uns machen.

Was die Infektsituation anbetrifft, da sehen wir deswegen nicht so eng, weil die Antibiose irgendwie nunmal in den Körper muss und der ZVK ja nicht für immer verbleibt wie ein Port.
Bei den leisensten Infektzeichen kommt der sofort raus!

Lava
31.10.2010, 11:52
Ansonsten fragen wir immer artig die Anästhesie, weil die Kollegen das konsiliarisch bei uns machen.

Ja, die Möglichkeit gibt es bei uns auch. Aber immer, wenn ich bisher gefragt habe, hieß es "hmmmm, wir haben noch soooo viel zu tun, vielleicht klappt's übermorgen" :-wand Allerdings hab ich bisher nur telefonisch angefragt. Demnächst versuche ich das auch mal mit Konsil. Dann können die das auch abrechnen. :-)

Entscheidest du selbst, wann ein Pat. einen ZVK bekommt oder klärst du das noch mit jemandem ab?

Kackbratze
31.10.2010, 12:01
Fraglich "kann"-Indikationen kläre ich mit meinem OA. Bei klaren Indikationen entscheide ich alleine.

Rico
31.10.2010, 13:57
Desolate periphere Venensituation ist eine gute ZVK-Indikation bei gleichzeitig bestehender Indikation zur regelmäßigen i.v.-Gabe von Flüssigkeit und/oder Medis.
Gerade bei den septischen Patienten auf peripherer Station (wo man ja oft kein Sonogerät stehen hat um mal eben auf die Cava zu schauen) hat man sogar über den dann verfügbaren ZVD noch einen Parameter mehr um die Volumentherapie zu steuern.

Sebastian1
31.10.2010, 15:47
Wobei "desloate Venensituation" von einigen Kollegen erstaunlich definiert zu werden scheint....

Zoidberg
31.10.2010, 16:00
lieber nen ZVK in 10 Minuten reingelegt als 2 Wochen lang Venensuche...

//stefan
31.10.2010, 16:02
Häufige Blutabnahmen...

Kackbratze
31.10.2010, 19:12
"häufige Blutabnahmen"?!?

Dann muss ja jeder Patient auf der Inneren bereits in der Ambulanz einen ZVK bekommen.

altalena
31.10.2010, 19:25
Naja, "häufige Blutabnahmen" kombiniert mit "desolater Venensituation" rechtfertigt das dann aber :-))
Wobei ich denke (oder aus eigener Erfahrung weiß), dass der Patient es einem danken wird.... :-meinung

alex1
31.10.2010, 19:26
Ich denke da an mein altes Problem bei Patienten, bei denen es ääääuuußerst schwierig ist, Braunülen zu legen: entweder ein älterer Mensch, der vielleicht keine i.v. Medikamente, wohl aber Infusionen braucht (sonst Exsikkose und Niere futsch) oder ein septischer Patient, der über Tage oder gar Wochen i.v. Antibiose braucht.

Das ist allerdings oft ein Problem, denn beim septischen Patienten kann es schnell zu Katheterbesiedelung kommen. Dann sind periphere Zugänge doch besser, da man sie oft wechseln kann/muss.

WackenDoc
31.10.2010, 19:57
Ich denke, dass man das im Einzelfall entscheiden muss.
Aber in der Kombination- desolater Venenstatus und die zwingende Notwendigkeit von regelmäßigen i.v.-Medikamendtengaben und/oder Blutentnahmen ist schon mal Indikation.
Ewiges Rumprokeln in brüchigen Venen ist ja auch eine Belastung für den Patienten. Erst recht, wenn es dann zu großflächigen Hauteinblutungen kommt.
Auf der Station meiner Abteilung kommt das nicht so häufig vor, aber hin und wieder schon mal.
Mit ner blauen Viggo kann man z.B. schon mal ein paar Tage hin kommen- aber das funzt ned wenn da viel Flüssigkeit und mehrere i.v.Medis durch müssen.

dreamchaser
01.11.2010, 10:25
Hab gestern gerade einen ZVK für ne Patientin aus der Peripherie gelegt: hatte ne Hauterkrankung (schuppig) und dann auch noch in beide Arme eingelagert (Lymphödeme) und dann nix mehr zu finden nach 2,5 Wochen in der Inneren. BE am Morgen war bereits aus der Leiste erfolgt, am Abend dann Nadel para. Jetzt muss man die Patientin nicht mehr quälen - die hatte schon so viele Hämatome an beiden Armen.
Wichtig finde ich die konsequente Pflege des ZVKs und die Dokumentation der Liegedauer - ziehen nach 14 Tagen. Habe zu meinem Entsetzen auch schon ZVKs mit einer Liegedauer von 60 (!!) Tagen gesehen - wenn ich das angesprochen habe, dass das doch auch ein Grund für erhöhte Entzündungswerte bei immunsupprimierten Leukämiepatienten sein könnte, dann wurde ich nur entsetzt angeschaut. Das sollte nicht sein.
ZVK bekommen bei uns weiterhin die Leute mit Pankreatitis (gehen zumeist eh über Intensiv) zur genauen Bilanzierung mittels ZVD und parenterale Ernährung. Die Onko legt ihre ZVKs selbstständig, da bekommen viele ZVKs für Chemos und eben auch TPE.

ehemalige Userin 24092013
01.11.2010, 12:24
Ich finde die Kombination aus schlechten peripheren Venen und häufigen Blutentnahmen absolut gerechtfertigt für einen ZVK.
(spätestens, wenn man gefühlt 87 Anrufe/ 9 Stunden von den Abteilungen eines Hauses bekommt und mental mit Bitten zu BE`s oder Viggoeinlagen vergewaltigt wird)
Es lässt sich nur einfach schwer umsetzen, wenn die hausinternen Hygienerichtlinien (*schauder*) es den Abteilungen verbieten BE`s aus einem ZVK zu nehmen. Intensivstationen im gleichen Haus allerdings dürfen jederzeit und immer wieder den Hahn am ZVK anzapfen.

Wie siehts denn bei euch so aus? Dürfen BE`s aus einem ZVK genommen werden?


Ansonsten find ich die bisher aufgezählten Indikation recht vernünftig.

dreamchaser
01.11.2010, 12:28
Ja, bei uns dürfen BEs aus ZVKs erfolgen. Am Anfang wollte ich das nicht wegen der Infektionsgefahr, stiess dann aber auf Widerstand bei den Patienten: die verweigerten eine peripheren BE und forderten die Abnahme aus dem ZVK.

Muriel
01.11.2010, 12:31
Meine doch eher geringe ZVK-Erfahrung (meist aus Famu, Blockpraktikum und PJ) zeigt aber auch, dass, wenn einer lag, immer daraus die BEs erfolgten, was ich bei vernünftigem Umgang auch völlig richtig finde.

altalena
01.11.2010, 12:33
bei uns ist das - soweit ich weiß - auch kein Problem.... macht aber nicht jeder....

Rico
01.11.2010, 19:02
Wichtig finde ich die konsequente Pflege des ZVKs und die Dokumentation der Liegedauer - ziehen nach 14 Tagen. Habe zu meinem Entsetzen auch schon ZVKs mit einer Liegedauer von 60 (!!) Tagen gesehen - wenn ich das angesprochen habe, dass das doch auch ein Grund für erhöhte Entzündungswerte bei immunsupprimierten Leukämiepatienten sein könnte, dann wurde ich nur entsetzt angeschaut. Das sollte nicht sein.Hab ich auch schon mal gesehen als ich nen septischen Patienten aus der Häma auf ITS übernommen hab, da war das Problem, dass der ewig nicht aus der Aplasie gekommen ist und auch sonst mit Gerinnung und Gefäßstatus (VJI links mit einliegendem ZVK einziges offenes Gefäß an Hals und Schulter) immer so schlecht war, dass man den sich nie so recht getraut hatte zu wechseln. Nachdem ich den in Thrombos und Gerinnungsprodukten ersäuft hab, hab ich den gewechselt und in die Mibi eingeschickt - ist zumindest nix dran gewachsen (wie auch in den BKs aus dem ZVK - Focus war dann letzlich glaub die Lunge), von daher Respekt vor der ZVK-Pflege.
Aber sofern möglich sollte der natürlich früher gewechselt werden. :-winky

Hypnos
01.11.2010, 20:10
Gerade bei den septischen Patienten auf peripherer Station (wo man ja oft kein Sonogerät stehen hat um mal eben auf die Cava zu schauen) hat man sogar über den dann verfügbaren ZVD noch einen Parameter mehr um die Volumentherapie zu steuern.

Drei Fehler in einem Satz:-))

1) ein septischer Patient gehört nicht auf eine periphere Station, sondern auf eine Intensivstation.

2) es gibt ausreichend Datenmaterial, das belegt, dass Volumenmanagement mittels ZVD (den man aber ohne Monitoring - selten auf einer peripheren Station vorhanden - gar nicht messen kann) unzureichend, oder, um es noch genauer zu sagen: mangelhaft ist

Gruß,

Hypnos

altalena
01.11.2010, 20:18
..... ZVD (den man aber ohne Monitoring - selten auf einer peripheren Station vorhanden - gar nicht messen kann) .....

Und was ist das, was wir dann immer messen, wenn ein Pat auf peripherer Station 'nen ZVK hat????????????
'Türlich kann man den ZVD ohne Monitoring messen, oder steh ich da jetzt gerade auf'm Schlauch?????? :-nix