Betrug seitens Betreuers und Dr.vaters: was kann man dem widersetzen

[doktorant]

Liebe Kollegen, ich brauche Ihren Rat
Ich bin Mediziner mit hochschulabschluss, ausländischer Statsbürger, und habe im Rahmen Dr.Arbeit in Deutschland fast 2 Jahren der Laborarbeit an einer interdisziplinären Studie gewidmet (vollig eigenständig).
Der Betreuer (Projektleiter), der während dieser Zeit kaum da war, gibt mir nun keine Patientendaten (ich habe auschließlich mit deren DNA gearbeitet) und ich kann deswegen die Daten unserer Laborarbeit nicht wissenschaftlich einsetzen um Schlussvolgerungen zu erzeugen und dr.Arbeit und ggf. Papers zu schreiben. Ich habe keinen Zweifel, dass er wird versuchen mich zu vernachlässigen wenn es zur Publikation kommt.
Netter Herr ist rücksichtslos genug um mir das direkt in die Augen zu sagen. "Gewissen" ist wie es scheint eben so ein Fremdwort für ihn wie "Ehre", was es völlig sinnlos macht zu die zu appellieren.
Sein Vorgesetzte und mein formäller dr. vater ist hier eigentlich auch als nominale Figur vorgedacht und ist damit nur zum Papierenunterzeichnen fächig, hat aber richtig Ahnung davon, wie man troken aus dem Wasser kommt und wird sich sicher weigern dem Konfliktenweg meinetwegen zu gehen.

Es sollten, meiner Meinung nach, irgendweche ofiziellen Mitteln geben,die mir ermöglichen sollten die beiden netten Kerle irgendwie zur Verantwortung zu bringen (im rahmen des Promotionsverfahrens erstmal).
Bzw. sollten es auch irgendwelche Schwachstellen geben, die bei einem solchen Vorgehen eines Mitarbeiters der Wissenschaftlen Einrichtung sein wissenschaftlichen, professorischen oder ärztlichen Stand negativ bewirken können (?!). Die werde sehr gern erfahren!

Ich kann meinen Anteil (Teilnahme an der Studie) durch Folgendes beweisen:
Offizielle Unterlagen aus der Uni und aus dem Wiss. Unternehmen, wo das Labor sich befindet, mein vertrag mit wiss. Unternehmen, und auch das Themenkatalog der Uni, wo die Dr. Arbeit zum vergeben angemeldet wurde.
Glaubt ihr es gibt irgendwelche Chance?
Und Zweite Frage: wie könnte man die Daten am besten sichern, so dass ich später mein Anspruch auf Publikation beweisen kann? Was mir in den Sinn kommt- eine Notarbeglaubigung Hash-werten der Daten (oder welche Form gibt es für Beglaubigung elektronischer Dokumente?).

Ich bedanke mich im Voraus.

[dreamchaser]

Ganz verstehe ich deinen Beitrag nicht - ich verstehe es so, dass er die Patientendaten hat und du die Daten aus der DNA. Somit hat jeder von euch einen Teil, und ohne den anderen Teil kommt ihr nicht vorwärts. Also müsst ihr euch diesbezüglich einigen, dass du die Daten der Patienten bekommst und er dafür die Daten aus der DNA. Zunächst solltest du das mit einem Gespräch versuchen, dann evtl. Gespräch mit Doktorvater zusammen. Und lass dir dann eben gleich die Daten aushändigen, d.h. du informierst ihn vor dem Gespräch, dass du die Daten von ihm möchtest. Wenn das nix hilft, dann wäre der Dekan der nächste Ansprechpartner.
Bezüglich der Publikation: du hast mit der DNA gearbeitet - wer hat dir die DNA der Patienten besorgt? Damit scheint dein Betreuer ja was zu tun zu haben. Somit arbeitet ihr beide an dieser Studie - ihr müsst dann miteinander klären, wer der Erstautor wird (und damit das Paper schreibt) und wer eben in der Mitte steht. Das ist euer Problem - denn der Doktorvater steht ja am Ende als Chef. Und vielleicht hat er mehr Interesse, dass dein Betreuer das Paper schreibt, weil er es für seine Habilitation braucht und du "nur" Doktorand bist. Das ist eben die Realität und hat nix mit deiner Nationalität zu tun.
Ich hoffe, dass du das Ganze lösen kannst.

[Der Großmeister]

Vielleicht könnte die Kontaktierung der Ombudsstelle zur Sicherung der guten wissenschaftlichen Praxis dir weiterhelfen, diese sollte an der Universität angesiedelt sein, an der du promovierst. Dort können dann dein Betreuer und du die Sachlage vor einem unabhängigen Gremium klären lassen.

[cookiemonster]

willkommen in der ellenbogen gesellschaft "forschender" mediziner.

wird dein doktorvater "deine" daten dann für die pubklikation nutzen oder was ist seine motivation? das hab ich nicht so gut verstanden...

kannst du deine doktorarbeit nicht auch schreiben ohne die patientendaten?

reichen die daten der dna analysen nicht aus für eine promotion?

im grunde höre ich sowas nicht zum ersten mal. ich will ja nicht vorurteilen über den medizinerstand...aber ich habe so oft erlebt wie sich mediziner ihre autorenschaften erschleichen...manche kommen auch auf ein 15 punkte paper wenn man deren pcr maschine (BEISPIEL) benutzt. aber was soll man machen wenn man von denen abhängig ist. kaum hören sie das wort "publikation" rangeln sich manche wie hungrige hyänen um eine autorschaft. am liebsten möchte man sogar als erster drauf ohne wirklich etwas dafür getan zu haben. habe desöfteren eigene erfahrungen damit gemacht. da herrscht zum teil extreme vetternwirtschaft wenn es um publikationen geht. akademisch tätige mediziner brauchen halt publikationen um zu habil. bzw. um prof zu werden.
mediziner sind imho keine forscher...deshalb auch dieses verhalten, um irgendwie trotzdem an publikationen zu kommen. ihre ausbildung ist nicht auf forschung ausgerichtet. ausnahmen bestätigen die regel. kenne ich auch. sind aber wirklich ausnahmen. das sind dann meistens ärzte die sich ganz der forschung widmen und es nicht neben der klinigtätigkeit machen.


wenn es um den verlust einer publikation geht ist deine situation schon arg frustrierend....ähnliches ist mir auch schonmal passiert und kann deine verärgerung nachvollziehen.

[doktorant]

leute, erstmal Danke für Ihre Antworte.
Und Der Großmeister für den Rat.
Ich muss dann das erste Beitrag ergänzen:


wird dein doktorvater "deine" daten dann für die pubklikation nutzen oder was ist seine motivation? das hab ich nicht so gut verstanden...
kannst du deine doktorarbeit nicht auch schreiben ohne die patientendaten?
reichen die daten der dna analysen nicht aus für eine promotion?

Motivation ist ein gestörtes egomaniakalisches Wahrnehmunsbild, wahrscheinlich.
Ein Zitat von vor ein Paar Tagen: Du (ich) bist "sowieso noch nicht so alt , um mit andere Studie anzufangen. Und "Arzt" ist ein gutes Beruf, und du kommst damit zurecht. Und es ist auserdem zu eng in der deutschen Wissenschaft geworden, das brauchst du sowieso nicht"



Bezüglich der Publikation: du hast mit der DNA gearbeitet - wer hat dir die DNA der Patienten besorgt? Damit scheint dein Betreuer ja was zu tun zu haben. Somit arbeitet ihr beide an dieser Studie - ihr müsst dann miteinander klären, wer der Erstautor wird (und damit das Paper schreibt) und wer eben in der Mitte steht.

Das Problem ist, das der Kerl will nicht, dass ich überhaupt irgendwo stehe! Nirgendwo heißt, dass ich sogar meine Doktorarbeit nicht zu Ende bringen kann.
Und er beteiligt sich nicht andem wiss. Teil der Arbeit. Ich dagegen kann es nicht allein, weil ohne dieser Daten hat es kein Wert.

PS: Ihr werdet mir hoffentlich mein ein wenig rebellischen Ton verzeihen,ich übertreibe wirklich nicht, eher umgekert.Danke noch mal für Euere Feedbacks

[cookiemonster]

Ein Zitat von vor ein Paar Tagen: Du (ich) bist "sowieso noch nicht so alt , um mit andere Studie anzufangen. Und "Arzt" ist ein gutes Beruf, und du kommst damit zurecht. Und es ist auserdem zu eng in der deutschen Wissenschaft geworden, das brauchst du sowieso nicht"



wow. also wenn man sowas zu hören bekommt .... fehlen einem echt die worte.

ich würde auf jeden fall deine promotion mit den daten die du bis jetzt gesammelst hast schreiben. ich weiß zwar nicht was genau du untersucht hast. aber wenn du 2 jahre im labor tätig warst sind mit sicherheit genug daten angefallen die du für eine medizinische promotion nutzen kannst. dir ist sicher bewusst dass die beguachtung medizinischer promotionen nicht so strengen richtlinien wie für naturw. promotionen unterliegt. es gibt genug medizinstudenten die ein paar monate irgendwelche patientenstudien gemacht haben und daraus eine promotion geschrieben haben. also ich denke mal dass in 2 jahren genug daten fürs zusammenschreiben angefallen sind. kannst du kurz schreiben was du untersucht hast und was rausgekommen ist?

ich denke der link zwischen den patientendaten und deinen ergebnissen würden die promotion sicherlich besser abrunden. und wenn du sogar meinst auch für eine publikation reichen. aber bist du dir wirklich sicher dass es nicht für eine medizinische promotion reicht?

mein tip wäre: schreibe deine ergebnisse zusammen und such dir einen neuen doktorvater. du hast für deine ergebnisse 2 jahre lang gearbeitet. wieso solltest du ein neues projekt machen???? bezüglich deines doktorvaters: wenn ich es richtig verstanden habe braucht er deine ergebnisse für die publikation. sag ihm: die ergebnisse hast du selbst gesammelt. wenn er dich nicht mit auf die publikation setzt verweigerst du ihm die ergebnisse. mach es halt so wie er es mit dir. ist doch ganz einfach.
das sind deine ergebnisse und daten für die du 2 jahre lang gearbeitet hast. sind die ergebnisse auf dem laborrechner wo dein doktorvater zugang hat? wenn ja... dann lösche sie und sicher die daten vorher auf deinen persönlichen rechner, usb stick, laufwerk, ,was auch immer...sodass dein doktorvater keinen zugang zu den daten mehr hat. er kann dagegen nichts machen. wenn ich es also richtig verstanden habe seid ihr beide voneinander abhängig. er braucht deine daten und du die daten der patienten. verweigert er dir seine daten, verweigerst du ihm deine daten. falls dein doktorvater deine ergebnisse ohne deine einwilliung nutzen sollte wird er probleme bekommen.

schleierhaft erscheint mir das verhalten deines doktorvaters....hmmm....

[doktorant]

wieso solltest du ein neues projekt machen????
Das ist wahrscheinlich ein Versuch sich vor sich selbst rechtzufertigen, eine Art Verdrängung bei einem Menschen mit kaum Spuren der Selbstkritik.


schleierhaft erscheint mir das verhalten deines doktorvaters....hmmm....
wenigstens heißt das, dass ich nicht verrückt bin und dass noch jemand es so sieht.

[Coxy-Baby]

bereits getan :) Das alte gute "Eraser" ist ein wirklich passendes Werkzeug.

Nur mal so am Rande, für deine Forschung an der DNA bist du da bezahlt worden, oder hast du das unentgeltlich gemacht? Oder bist du bei diesem wissenschaftl. Unternehmen angestellt? Denn bei einem bezahlten Job in einem Unternehmen mal eben Daten verschwinden zu lassen und auf einem privaten Datenträger zu bunkern kann mal schnell als Bumerang zurückkommen.... :-meinung

[doktorant]

es geht nicht um Datenvernichten, nur um dieKontrolle- Ich habe die Daten, und wenn Anteil des dr.vaters erfüllt wird bekommt er die Daten.
Ich meine ich werde die einfach nicht an dem weiter geben solange er nicht sein Anteil erfüllt, das ist alles.


bei einem bezahlten Job in einem Unternehmen mal eben Daten verschwinden zu lassen

Und über die Bezahlung würde ich lieber überhaupt nicht sprechen. Da die hatten mich nach falscher Tarife bezahlt (nicht abschlussentsprechend), und nicht die Vollzeit. Ist übrigens ein guter Grund unternehmen anzuklagen.

Und noch eine Frage - sind sie der Meinung, das einem wissenschaftlichen Mitarbeiter gehört nur sein Hungerlohn und nicht die Ergebnisse? Das heißt dann Techniker (der aber drei mal so viel verdient) und kein. wiss. Mitarbeiter.
Übrigens in einigen Länder werden die TAs auch in die Publikationnen als coautoren genannt. Wenn man die Ergebnisse nicht teilen will sollte man TA und nicht Medizinabsolventen mit klinischen Erfahrung und beeindrückender Durchschnittsnote in das Project nehmen. Aber TA wird sich nicht so engagieren und arbeiten nicht 10 stunden am Tag wenn die er nur für 2 St. bezahlt werden. Das machen nur die Doktoranden. Und Doktoranden mit Abschluss braucht man nicht zu lehren, so klug!

[Coxy-Baby]

Mit dem Unternehmen ist es nicht so komppliziert. Ich habe keine reglamentierte Pflicht die Daten dort aufzubewahren.

Du hast also die Erlaubnis deines Arbeitgebers DNA-Analysen von Patienten auf deinem Privatrechner zu speichern, und das ausschließlich dort?

[doktorant]

Du hast also die Erlaubnis deines Arbeitgebers DNA-Analysen von Patienten auf deinem Privatrechner zu speichern, und das ausschließlich dort?

Es gibt überhaupt keine Reglamentierung diesbezüglich. Unternehmen verschaft Zugang zum Labor und das ist reglamentiert, weil es um die Sicherheit geht. Ergebnisse gehören dem nicht . In heutigen research centers herrscht eine richtige Schlamperei wenn es um so was geht.

[Coxy-Baby]

Ergebnisse gehören dem nicht .

Hmmm da mir das hier persönlich langsam zu abgefahren wird, würde ich dir raten eh es hart auf hart kommt mal zum Anwalt zu gehen und den zu Fragen, was so passieren kann, denn ich fasse jetzt mal zusammen:
1. DU wirst für Forschung bezahlt. (das deine Promo dran hängt lasse ich jetzt mal raus)
2. DU hast die Daten vom Rechner gelöscht! und DNA-Analysen die man ja noch Patienten zuordnen könnte zu Hause! auf nem Stick...
3. Die Daten sind ja in einem TXT Format, woran sieht man jetzt noch, daß sie valide sind und nicht nachträglich verändert worden ?

Denn wenn es hart auf hart kommt könntest du schon wegen dem ein oder anderen Punkt Probleme bekommen..... :-meinung

Viel Spaß und Erfolg.....

[angelusmuc]

In heutigen research centers herrscht eine richtige Schlamperei wenn es um so was geht.

das ist eine sehr stark verallgemeinerte Aussage. Ich kenne es nur so, dass personalisierte DNA-Sequenzen immer auf nicht öffentlich (Internet) zugänglichen Computern gespeichert werden.


Und noch eine Frage - sind sie der Meinung, das einem wissenschaftlichen Mitarbeiter gehört nur sein Hungerlohn und nicht die Ergebnisse? Das heißt dann Techniker (der aber drei mal so viel verdient) und kein. wiss. Mitarbeite.
Übrigens in einigen Länder werden die TAs auch in die Publikationnen als coautoren genannt. Wenn man die Ergebnisse nicht teilen will sollte man TA und nicht Medizinabsolventen mit klinischen Erfahrung und beeindrückender Durchschnittsnote in das Project nehmen. Aber TA wird sich nicht so engagieren und arbeiten nicht 10 stunden am Tag wenn die er nur für 2 St. bezahlt werden. Das machen nur die Doktoranden. Und Doktoranden mit Abschluss braucht man nicht zu lehren, so klug!

Ein/e TA wird anfänglich sofern sie/er an der Uni arbeitet immer nach ihrem Leitungsstand eingestuft --> der Arbeitsgruppenleiter legt zusammen mit der/dem TA bei der Einstellung die Gehaltsstufe fest.
Auch hier in D werden TAs als Coautoren genannt. Auch dies hängt vom jeweiligen AG-Chef ab und natürlich auch davon, wie groß der Input der TA war.
Aussdem finde ich E13 für einen Doktoranden nicht gerade wenig Gehalt.

[doktorant]

angelusmuc, wenn E13 finde ich auch nicht wenig, aber ich war nicht als E13 bezahlt, auserdem 2 stunden stat tatsächlichen 8 - ist weniger als Hungerlohn.
Und prinzipiel ich habe nicht für das Essen gearbeitet, also wozu dieses Kommentar?
Und wie Du ganz recht erwähnt hast, das ganze hängt von der Korruptionsstufe des Unternehmen bzw. der AG. Ich kenne auch TAs die ihre Publikationnen kriegen.

Über die Daten- bei einigen Verfahren wird vorgesehen, das die Daten über das Internet in eine Database geladen werden zum vergleich. Sonnst sollte das Unternehmen ein Multimilliardenproject selbstständig führen.

[Rico]

Ich muss sagen, ich seh das so ähnlich wie Coxy:
Wenn Du da angestellt bist (ob Du mit Deiner Bezahlung zufrieden bist ist ne andere Sache), dann kannst Du nicht einfach Daten mitnehmen wie es Dir passt und die Ursprungsdaten vernichten. Die "gehören" Dir nämlich nicht, denn es war ja Teil Deines Arbeitsverhältnisses sie zu erstellen und dafür hast Du Geld bekommen. Wenn ein Mitarbeiter bei Daimler ne S-Klasse zusammenschraubt, dann darf er die hinterher auch nicht mit nach Hause nehmen! Oder ein Programmierer bei Microsoft der am neuen Office mitgearbeitet hat darf auch nicht die Programme mitnehmen und sein eigenes Office rausbringen.
Wenn Du diesem Labor Daten entwendest, dann ist das erstmal Diebstahl, denn dem Labor entsteht ein Schaden (Daten futsch - Kosten für Laborzeit, -einrichtung, Gehalt anderer Mitarbeiter).
Denn wenn Du in einem Angestelltenverhältnis Daten erhebst, dann gehören die dem Arbeitgeber - außer ihr habt vertraglich und schriftlich was anderes geregelt, was aber scheinbar nicht der Fall ist.
Davon unabhängig ist natürlich Dein Anspruch bei der Publikation der Daten genannt zu werden, aber der rechtfertigt nicht Deinen exlusiven Anspruch auf die Daten.

Bevor ich mir mit derart unüberlegten Aktionen selbst noch größere Probleme mache (Diebstahl ist ein Grund für eine fristlose Kündigung, außerdem eine Straftat) würde ich es mit einer friedlichen Einigung probieren.
Im ersten beitrag schrebst Du, Deine Arbeit sei als Doktorarbeit angemeldet, also muss doch Dein Doktorvater da etwas unterschrieben haben, wo z.B. das Thema der Arbeit draufsteht. Also muss er auch z.b. gegenüber der Ombudsstelle oder dem Promotionsbüro erklären können wie er gedenkt Dir die Bearbeitung dieses Themas zu ermöglichen. In die richtung würde ich weitergehen und das ganze vielleicht mit einem Anwalt abstimmen wenn Du auf Nummer sicher gehen willst.

[doktorant]

eine echt falsche Analogie mit dem Werkstatt, Rico passt zu der Situation nicht. Aber das wird wohl offtop, also kommen wir zu Sache.

Ich ließ mich ein bisschen mit hypothetischer Situation oben spekulieren. Jetzt will ich es weiter ergänzen, damit man das besser versteht.
Das ganze sieht nicht so aus wie Vernichtung oder Diebstahl usw. Die technisch erzeugten Daten bleiben da wo die sind (von mir erzeugt).ABER Von mir persönlich bearbeiten Daten_ manuelle Analyse, (was sollte zum Großenteil dr. vater machen, hat er aber nicht) werde ich einfach nicht so großzugig weiter vergeben. Wenigstens keiner kann mich zwingen zu Überstunden und zur extrem effektiven Arbeit. Theoretisch gesehen muss ich nicht so effectiv wie 3 menschen zusammen sein. Man kann auch die ganzen Ergebnissen auf die vorgesehene Arbeitsstunden durchschnittlich efektiver Mitarbeiter verteilen und mit üblicher Geschwindigkeit ausgeben.
Ein Diebstahl im Gegenteil wird hier dargestellt (seitens dr. vater), wenn mein Nahme nicht im Artikel erscheint.

Wie gesagt, Betrug ist hier dargestellt, weil es um die Publikationen definitiv ging, und jetzt werde ich froh wenn überhaupt daraus kommt was sehr fragwürdig scheint.:(
Selbstverständlich will ich die Situation in der gesetzlichen Ebene weiter entwickeln lassen. Was nicht unbedingt "friedliche" bedeutet. Die Frage ist nur wie ich die dazu bringe die Pflichte zu erfüllen und nicht ohne Titel oder Publikation lande. Wie mit dem Rat über die Ombudsstelle.
Z.B. ist das Promotionsbüro berechtigt was in dem Fall zu unternehmen?

Und wie gesagt auf ganz friedlicher Ebene funktioniert es nicht (bitte wieder nicht falsh verstehen), mann muss hier unbedingt die entsprechenden Organisationnen und Vorgesetzten einschalten, die auf diese Menschen offizieller Einfluuss haben können. Normalerweise macht ein durchschnittlicher Doctorand so was nicht, und die fühlen sich deswegen so entspannt, glaube ich.

[Rico]

Das ist natürlich was anderes, das hat sich zuerst so gelesen als wolltest Du die Rohdaten mitnehmen und das Orginal zerstören... Ist ja gut, wenn das nicht der Fall ist.

Um nochmal auf das "friedlich" zurückzukommen:
Ich kann verstehen, dass sich bei Dir einiges an Wut, Enttäuschung und Frustration angesammelt hat, aber Du musst Dir halt überlegen was Du willst: wahrscheinlich die Promotion mit möglichst guter Note und eine Mitautorenschaft bei dem Paper. Vor allem für die Doktorarbeit bist Du zu einem gewissen Grad zumindest - auf das Wohlwollen Deines Doktorvaters angewiesen.
Der kann nämlich einfach die nächsten drei, vier, fünf,... Jahre Dir die Arbeit wieder zurückgeben mit Änderungswünschen oder ähnlichem. Wenn er das geschickt macht, dann kann ihm da keiner was. Wenn er dann noch auf Fakultätsebene gut vernetzt ist, dann kann er auch noch einen Kumpel zum Zweitgutachter machen lassen, dann drücken die gemeinsam Deine Note.
Und zuguterletzt hast Du kein echtes Druckmittel, denn wenn er Zugriff auf Deine Rohdaten hat und Du ihm nur Deine bearbeiteten vorenthalten kannst, dann kann er selber auswerten und publizieren (muss dich dann halt irgendwo als Fünftautor oder so angeben, aber was juckt ihn schon ein Fünftautor?).
Also wenn Dir was an einer schnellen Lösung liegt, dann würd ich irgendwie versuchen wieder zu einer brauchbaren Arbeitsbasis zurückzukommen, denn Ihr habt ja noch einige Arbeit vor Euch.
Klar kannst Du es auch auf die harte Tour probieren, aber das kann halt echt dauern sich da durch die Instanzen zu kämpfen und das Ergebnis ist ja auch nicht 100% sicher.

[doktorant]

Nochmals Danke

[fangzahn]

Also der schlimmste Fehler den du machen kannst ist selber etwas illegales/ nicht legitimes zu tun und dich irgendwo reinzureiten. In der Publikationsordnung meiner Uni steht, dass ein Doktorand das recht hat als Mitautor auf einer aus der Dissertation resultierenden Publikation zu stehen. Ausserdem muss bei den Journals erklärt werden, dass kein Interessenkonflikt besteht, wie das genau funktioniert weiss ich nicht.

Leider ist der öffentliche Weg vielleicht verbaut wegen Deiner ganzen Abhängigkeiten von ihm. Ich an Deiner Stelle würde möglichst schriftlich mit ihm kommunizieren, so kannst Du sein Fehlverhalten dokumentieren und ihn notfalls unter Druck setzen, wenn es hart auf hart kommt bzw Du hast Beweise für sein Verhalten. Wenn Du nocht Daten hast die du zurückhalten kannst, würde ich dann eine schriftliche Vereinbarung machen, mit ihm, dass er sich verpflichtet, dir die Daten, die Du brauchst auszuhändigen gegen Deine Daten.

Am besten wäre es, einen Vertrauten im Arbeitsumfeld zu haben, der sich gut auskennt - vielleicht ein ehemaliger Doktorand von ihm?. Nur leider wird man zuerst dir das Misstrauen entgegen bringen.