Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Passive Sterbehilfe auf Intensivstation?
Das ist jetzt ja eine mehr semantische Diskussion und an den 6 Wochen wollen wir uns sicher auch nicht allzu strikt aufhängen - aber nur zur Nomenklatur: die evtl. innerhalb von Stunden zu beobachtende Tumorlyse ist die biologische Wirkung, demgegenüber ist der Nutzen ("biologisch" kann man da aber ruhig weglassen) die Lebensverlängerung oder die Besserung der Lebensqualität und beide denkbaren "Nutzeffekte" hinken der biologischen Wirkung naturgemäß hinterher - ob jetzt um Wochen oder um Tage ist aber eher ein Streit um des Kaisers Bart. :-)Dassehe ich anders. Die rasche massive Reduktion von Tumorzellen (die ein Tumorlysesyndrom hinter sich her ziehen kann) kann selbstverständlich einen akuten Nutzen haben: Wenn wir beim Beispiel der akuten Leukose bleiben, dann wären hier die Verbesserung rheologischen Eigenschaften des Blutes mit verminderter Okklusion von Endstromgebieten zu nennen. Oder metastasierte Keimzelltumoren, die quasi unter Chemo zusammenschmelzen und akute Kompressionsprobleme z.B. intracerebral vermindern.
Das ist definitiv ein Nutzen! :-dafür
...zumal hier ja eine terminale Situation diskutiert wird - da noch ein Tumorlysesyndrom zu induzieren wäre sicherlich das genaue Gegenteil von "Nutzen" im Sinne von Lebensqualität. :-)) Da tritt dann sozusagen der Nutzen überhaupt nicht mehr ein.
Lebensverlängerung ist ja in so einer Situation in der Regel schon vom Tisch.
Es ging mir mehr darum, dass mir diese Aussage mit den 6 Wochen wegen ihrer Allgemein- und Absolutheit erklärungsbedürftig erscheint bevor sie zustimmungsfähig wird.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es bestimmte Tumoren gibt, für die derartige Beziehungen bestehen, z.B. weil der Nutzen erst nach Überstehen der Aplasie evident wird, aber für allgemeingültig halte ich die Aussage - auch aufgrund der oben genannten Beispiele - bis zum Beweis des Gegenteils nicht.
Um da ein wenig Klarheit zu schaffen.
Meine Aussage bezog sich - da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt - auf solide Tumore, sowie sterbende Patienten, in die, um des Profits, des Patientenwillen, des was weiss ich noch zwingend die Chemo reinplömpeln muss.
Das halte ich nicht nur für ethisch fragwürdig, das halte ich auch aus Gründen der Wirtschaftlichkeit für absolut unnötig. Gut, man muß sich immer fragen, ob Medizin wirtschaftlich denken kann / darf. Aber wenn man sich bei "vielen" Therapieregimen anschaut, für welche horrende Summen Lebenszeitverlängerungen von 1-2 Monaten er"kauft" werden, ist das in meinen Augen (wie so vieles andere) nicht mehr nachvollziehbar.
Dazu zählen Kunstherz-Implantationen bei 80jährigen, Transfusionen bei Demenzkranken 92-jährigen etc. etc.
Diese Art von Hochleistungsmedizin werden wir uns auf Dauer nicht mehr leisten können.
Aber, wie immer, nur meine Meinung
Absolute Arrhythmie
15.11.2010, 18:48
Mir schwebt da die alte Dame vor Augen, die im Altenheim aufgrund anderer Erkrankungen bettlägrig ist und dann eine neue Herzklappe bekommt.
Und danach immer noch bettlägrig ist :(
Leider Alltag.
Flemingulus
15.11.2010, 19:21
Dassehe ich anders.
Nö, ich sehs genauso! :-D
Wollte nur den Unterschied zwischen biologischer Wirkung und Nutzen darstellen... die Tumorlyse ist die Wirkung, was daraus Positives für den Patienten folgt ist der Nutzen, die Wirkung kommt immer vor dem Nutzen (wenn auch nicht notwendigerweise im kanonischen Sechswochenabstand) und oft gibt es eine Wirkung aber keinen Nutzen (hingegen niemals umgekehrt). Und wenn jetzt einer sagt, dass das ja jetzt wohl totale Haarspalterei ist, dann ist das voll doof! *Zunge rausstreck*
Meine Aussage bezog sich - da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt - auf solide Tumore, sowie sterbende Patienten, in die, um des Profits, des Patientenwillen, des was weiss ich noch zwingend die Chemo reinplömpeln muss. Das wiederrum ist in jedem Fall zustimmungsfähig. :-party
Um da ein wenig Klarheit zu schaffen.
Meine Aussage bezog sich - da habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt - auf solide Tumore, sowie sterbende Patienten, in die, um des Profits, des Patientenwillen, des was weiss ich noch zwingend die Chemo reinplömpeln muss.
Das halte ich nicht nur für ethisch fragwürdig, das halte ich auch aus Gründen der Wirtschaftlichkeit für absolut unnötig. Gut, man muß sich immer fragen, ob Medizin wirtschaftlich denken kann / darf. Aber wenn man sich bei "vielen" Therapieregimen anschaut, für welche horrende Summen Lebenszeitverlängerungen von 1-2 Monaten er"kauft" werden, ist das in meinen Augen (wie so vieles andere) nicht mehr nachvollziehbar.
Dazu zählen Kunstherz-Implantationen bei 80jährigen, Transfusionen bei Demenzkranken 92-jährigen etc. etc.
Diese Art von Hochleistungsmedizin werden wir uns auf Dauer nicht mehr leisten können.
Aber, wie immer, nur meine Meinung
Prinzipiell hast du recht.
Allerdings gibt es das Problem wo man den Strich ziehen sollte.
Ab wann lohnt sich eine 50.000 Euro Antikörpertherapie nicht mehr?
Ab wann ist sie nicht bezahlbar?
Wenn sie das Überleben um 2 Monate verlängert, nicht?
Wie ist es, wenn sie das Überleben um 6 Monate verlängert?
Es ist sehr schwer von der ethischen Seite her, die zusätzliche Lebenszeit der Patienten in Euro/Aufwand zu quantifizieren und zu sagen ab wann das Gesundheitssystem nicht mehr bezahlen kann/soll.
In Grossbritannien gibt es aktuell viel Diskussion um das Thema (im Ärzteblatt war im Sommer auch ein Artikel dazu) bezüglich der Zulassung neuartiger Medikamente im palliativen Ansatz für hepatozelluläres Karzinom und Nierenzellkarzinom. Die grossbritische Behörde hat die Zulassung der Medikamente abgelehnt, mit dem Hinweis, dass diese zu wenig Erfolg (eben ein paar Monate zusätliches Überleben) für zu viel Geld versprechen.
Ähnliche Diskussionen werden wir in Deutschland auch früher oder später führen müssen, denke ich. Ein paar Nebenaspekte darf man hierbei nicht vergessen:
1. Die Pharmaindustrie ist in Deutschland einer der wichtigsten und wirtschaftskrisenresistentesten Branchen. Die Pharma-Lobby ist nicht zu unterschätzen.
2. Wenn wir heute keine Medikamente bezahlen, die ein paar Monate mehr Überleben erbringen, dann wird die Forschung weiterer Medikamente gehemmt, da die Pharmafirmen ihr Interesse an solchen Substanzen verlieren.
Die Zulassungsstudien für solche Medikamente sind wahnsinnig teuer geworden, d.h. die Pharmafirmen werden kein Geld aus dem Fenster rausschmeissen, für Medikamente, die später sowieso nicht zugelassen werden.
3. In der Onkologie darf man keine Wunder erwarten, selbst koventionelle Chemotherapie bringt nur ein paar Monate mehr Überleben bei vielen soliden Tumoren (z.B. metastasiertes NSCLC).
Das es oft billigere und/oder gleich effektive Lösungen im palliativen Ansatz gibt, sehe ich jeden Tag. Und oft ist ein Hospizplatz viel mehr Wert als jedes "-ib" oder "-ab".
Kackbratze
19.11.2010, 22:14
Und oft ist ein Hospizplatz viel mehr Wert als jedes "-ib" oder "-ab".
Nur wenn "-ib" und "-ab" nicht bezahlt werden, werden auch keine "ib-ab"s weiterentwickelt.
Trastuzumab ist ein gutes Beispiel für ein erfolgreiches "-ab", wenn die Indikation stimmt. Dem stehen natürlich andere Medikamente entgegen mit der gleichen Endung aber einem nicht so erfolgreichen Therapieoutcome.
Aber deswegen gleich zu sagen, dass das Hospiz der bessere Weg ist, halte ich für überzogen. Tumore sind so individuelle Erkrankungen, da gibt es keinen Königsweg.
:-meinung
Nur wenn "-ib" und "-ab" nicht bezahlt werden, werden auch keine "ib-ab"s weiterentwickelt.
Hatte ich ja auch geschrieben (Punkt 2).
Trastuzumab ist ein gutes Beispiel für ein erfolgreiches "-ab", wenn die Indikation stimmt.
In der Tat.
Neuerdings kommt es allerdings in andere Bereichen auch zum Einsatz, z.B. MagenCa. Ob man dort im palliativen Setting wirklich was Sinnvoles damit betreibt, bleibt abzuwarten.
Aber deswegen gleich zu sagen, dass das Hospiz der bessere Weg ist, halte ich für überzogen.
Deswegen hatte ich ja auch "oft" gesagt.
Eine ganz unethische Idee:
"Herr Müller, Sie werden an Ihrem metastasierten HypopharynxCa versterben. Wir können Ihnen Cetuximab aufschreiben, das kostet ca. 20.000 Euro in den nächsten Monaten und bringt ungefähr 6 Wochen Überlebensvorteil. Oder wir geben Ihnen 10.000 Euro bar auf die Hand. Dann können Sie in Urlaub fahren und sich was Nettes kaufen."
:-)
Kackbratze
21.11.2010, 15:46
"unethisch" mag das im aktuellen Kontext der Debatte in Deutschland sein.
Eine logische Alternative ist es definitiv schon.
Ethik ist doch "das sittliche Verständnis", basierend auf Moral, Philosophie und Co. (frei zusammengefasst).
Und Moral, Philosophie und auch das sittliche Verständnis sind sosehr dem Zeitgeist untergeordnet, so dass sich sowas innerhalb von 2 Generationen wieder ändern kann.
Medimatze
22.11.2010, 19:02
Also Tubuskürzen meinte bei uns bei BEREITS intubierten Pat. mit infauster Prognose (darauf gehe ich jetzt nicht ein) den Tubis abzuschneiden -zu kürzen. Damit bekommt der Pat. dann spontanatment (oder halt auch nicht) 21% O2. Das hat dann was von INAKTIVITÄT, weil man nicht AKTIV extubiert. Sieht einfach eleganter (auch vor den Angehörigen) aus. Übrigens bei infauster Prognose interessiert mich der Wille des Patienten insofern nicht, weil er zeitlebens sich nicht zur exakten Situation (also vielleicht, aber extrem selten!!!) Gedanken gemacht hat. Keine Verfügung spricht von "slebst wenn ich medikamentös reanimiert, mechanisch reanimiert, mit einem crp>500, leukos von 60.000, Leberversagen, Nierenversagen, Lungenversagen, usw. daliege, möchte ich eine Weiterführung der Therapie, selbst bei Eintritt von sicheren Todeszeichen möchte ich weiter therapiert werden" -oder?!
Flemingulus
22.11.2010, 19:27
Übrigens bei infauster Prognose interessiert mich der Wille des Patienten insofern nicht, weil er zeitlebens sich nicht zur exakten Situation (also vielleicht, aber extrem selten!!!) Gedanken gemacht hat. Keine Verfügung spricht von "slebst wenn ich medikamentös reanimiert, mechanisch reanimiert, mit einem crp>500, leukos von 60.000, Leberversagen, Nierenversagen, Lungenversagen, usw. daliege, möchte ich eine Weiterführung der Therapie, selbst bei Eintritt von sicheren Todeszeichen möchte ich weiter therapiert werden" -oder?!
Sagst Du da gerade, dass Dich Patientenverfügungen in palliativen Szenarien nicht interessieren? Das wäre dann eine recht... kühne Ansicht.
dreamchaser
22.11.2010, 19:43
Sorry,aber ich verstehe immer noch nicht, wieso der Tubus gekürzt wird. Das geht doch auch ganz einfach mit nem normal langen Tubus mit Hypoventilation. Wenn die Katecholamine wegfallen, hat sich das Ganze ja spätestens erledigt. Dass der Tubus im Patienten steckt, sehen die Angehörigen ja meist nicht das erste Mal - warum also etwas daran manipulieren (ich gehe davon aus, dass es bei einem hypoxischen Hirnschaden wie beschrieben, sowieso keine ausreichende Spontanatmung gibt und damit der Atemwegswiderstand egal ist, da der Pat. an der Maschine hängen bleibt).
Das hat dann was von INAKTIVITÄT, weil man nicht AKTIV extubiert. Sieht einfach eleganter (auch vor den Angehörigen) aus.
Was an Inaktivität elegant sein soll, entzieht sich mir.
Wenn mich der Tubus stört, dann zieh ich ihn raus und ersetz ihn durch einen Güdel oder Wendel, anstatt herumzuschnibbeln.
Ich versteh zwar die dahinterliegende Therosire, aber die Logik auch nicht wirklich.
Wenn ich wissen will ob der Patient sponat atmet, dann kann ich ihn ja auf einen entsprechenden Spontanatemmodus einstellen und machen lassen. Selbst wenn er damit (wie ja anzunehmen) nicht auf ein suffizientes AMV kommt, dann seh ich doch an den Kurven ob da wenigstens ein winziger Zucker kommt oder ob der jetzt null selber triggert.
Und wenn er GAR nicht triggert, dann ist doch klar, dass er es auch mit kurzem Tubus nicht tun wird. Wenn das dann in einer Situation mit schwerstem hypoxischen Hirnschaden auf dem Weg zum Hirntod wie hier beschrieben, dann kann man doch daraufhin extubieren oder - und das finde ich nun deutlich eleganter - kontrolliert hypoventilieren und die Katecholamine zurückfahren.
Ulkig, dass es da keine Leitlinie gibt wie man moribunde Patienten optimal vom Respirator trennt...
Keenacat
22.11.2010, 20:11
Was an Inaktivität elegant sein soll, entzieht sich mir.
Wenn mich der Tubus stört, dann zieh ich ihn raus und ersetz ihn durch einen Güdel oder Wendel, anstatt herumzuschnibbeln.
:-meinung
Sieht mir irgendwie n bissl nach Angst vor "aktiver Sterbehilfe" aus. Bloooooß nix tun, was einem als aktive Handlung ausgelegt werden könnte. Da is leider ne Menge Ahnungslosigkeit am Werke.
FUMANCHU
23.11.2010, 11:19
Ausserdem ist es nach Rechtsprechung vom September letzten Jahres ja auch endlich so, das der Abbruch von Behandlungen nicht mehr als aktive Sterbehilfe gewertet wird. Wichtig ist hier, ob das was gemacht wird ( gemacht werden soll) noch indiziert ist. Und bei einem moribunden Patienten, bei dem ja der sterbeprozess schon eingesetzt hat ist eine fortführung so mancher Therapie nicht mehr indiziert. Sicher ist aber eine BEhandlung von Schmerzen usw. indiziert.
Ich finde ja, über solche medikolegalen Dinge sollte viel mehr geredet werden!
Auch sollte es Ethik-Komissionen für jede Klinik geben, welche in solch kniffligen Situationen da sind.
Und wir alle sollten uns mehr mit solchen Themen beschäftigen, auch um einfach die Begrifflichkeiten zu verstehen. Evtl. auch mehr davon im Studium?
Spannend.
Ausserdem ist es nach Rechtsprechung vom September letzten Jahres ja auch endlich so, das der Abbruch von Behandlungen nicht mehr als aktive Sterbehilfe gewertet wird.Passive Sterbehilfe meinst Du, oder? Bei der aktiven müsste man ja aktiv etwas tun um das Ableben zu verursachen wie z.B. den Schweizer Giftcocktail, das ist ja nochmal was ganz anderes als einfach eine sinnlose Therapie zu unterlassen und den ohnehin schon laufenden Sterbeprozess freien lauf zu lassen.
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