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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pharma: pD2/ED50



Zanza
21.11.2010, 23:16
So, auf die Gefahr hin, dass ich hier jetzt eine absolut doofe Frage stelle...

Ich bin gerade am Pharmalernen und stieß dabei auf den pD2-Wert, der, wie mir die Vorlesungsfolien sagen, der negative dekadische Logarithmus vom ED50-Wert ist.
Soweit kann ich das auch alles nachvollziehen - nur: WAS genau sagt mir dieser mysteriöse Wert jetzt? Also, wo liegt der Unterschied zum ED50?

Wär super, wenn mir das jemand mal darlegen könnte, beim Googeln kommt nur "Was ist meine PS2 noch wert?" und, auf Englisch,"The Princess Diaries 2" ;-)

Rico
21.11.2010, 23:52
Ohne jetzt wirklich was fachlich beizutragen, aber wenn man mehrdeutige Begriffe googelt, dann kann man die Bedeutungen, die einen nicht interessieren ausschließen indem man sie mit einem Minuszeichen davor in die Suchanfrage mit eingibt, also in dem Fall: pd2 wert -playstation -princess -ps2 (http://www.google.de/search?hl=de&q=pd2+wert+-playstation+-princess+-ps2&btnG=Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=).
Der erste Hit sieht dann gleich viel brauchbarer aus... :-top

Muriel
22.11.2010, 18:48
Wow, und wenn man die ausgeschlossenen Sachen wieder zulässt, ist zanzas Frage gleich der vierte Treffer bei google mittlerweile :-D

Sorry, aber helfen kann ich Dir auch nicht. Vielleicht kann ja unser Pharmakologe des Vetrauens mit dem geheimnisvollen Kürzel F. etwas dazu beitragen :-)

KoelnerMedizin
22.11.2010, 19:52
Nun, es ist ja so, dass die Größe des ED50-Werts indirekt eine Aussage über die Wirksamkeit/-stärke eines Pharmakons macht. Je größer dieser Wert ED50 ist, desto geringer wäre ja die Wirkstärke, weil man mehr braucht, um den gleichen Effekt zu erreichen.
Hat ein z.B. Alpha-Agonist A einen höheren ED50 als ein anderer B, so ist die Wirkstärke von A geringer als die von B, weil man ja eine höhere Dosis braucht um die gleiche Wirkstärke wie bei B zu erzielen. Logarithmiert man nun ED50 dekadisch, erhält man den Wert, mit dem man 10 potenzieren müsste um auf 1/ED50 zu kommen. Und dieser Wert ist pD2. Somit hätte B einen höheren pD2 als A.

Mathematisch:

10^pD2=1/ED50

Logarithmiert man beide Seiten:

lg(10^pD2)=lg(1/ED50)=lg(ED50^-1)

Wendest du Logarithmusgesetze an, kannst du umformen in:

pD2*lg(10)=-lg(ED50)

Und da lg(10)=1, ergibt sich

pD2=-lg(ED50)

, was ja der Definition des negativ dekadischen Logarithmus entspricht.

Ich hoffe das hilft schonmal ein bisschen weiter ;-)

LG

Flemingulus
22.11.2010, 20:18
Mir ist Dein Problem noch nicht ganz klar, Zanza... Deine Definition des pD2-Wertes ist korrekt und damit dürfte "der Unterschied zum ED50" doch klar sein.


Nun, es ist ja so, dass die Größe des ED50-Werts indirekt eine Aussage über die Wirksamkeit/-stärke eines Pharmakons macht.

"Wirksamkeit" würde ich in dem Zusammenhang eher vermeiden oder ggf. genauer erklären.

Das Pharmakon B in Deinem Beispiel, welches einen niedrigeren ED50-Wert als das Pharmakon A hat (und entsprechend Deiner prinzipiell korrekten Erklärung "wirksamer" ist), kann durchaus in seiner maximal erreichbaren Wirksamkeit (bei maximal tolerabler Dosis) dramatisch schwächer wirksam sein als das Pharmakon A.

Mit den Begriffen potency (Potenz) und efficacy ist klarer, von was man redet: vom ED50-Wert (potency) oder vom Maximaleffekt (efficacy). Die Anglizismen dabei sind zugebenermaßen etwas störend, aber im Deutschen hat sich noch keine Übersetzung von efficacy so 100%ig durchgesetzt: Effizienz wäre eine falsche Übersetzung, weil Effizienz (=wieviel Wirkung mit wieviel "Aufwand" [Dosis]) gerade eher dem Begriff potency entspricht; und efficacy einfach mit Wirksamkeit zu übersetzen ist auch etwas unscharf wg. siehe oben.

Aber das ist ja alles nicht die Frage von Zanza, der/dem diese Definitionen (glaube ich) durchaus klar sind. :-nix

KoelnerMedizin
22.11.2010, 20:24
Aber das ist ja alles nicht die Frage von Zanza, der/dem diese Definitionen (glaube ich) durchaus klar sind. :-nix

OK, ich dachte nur, ich könnte vielleicht ein bisschen zur Klärung beitragen :-blush, Schande auf mein Haupt.

Flemingulus
22.11.2010, 20:29
OK, ich dachte nur, ich könnte vielleicht ein bisschen zur Klärung beitragen :-blush, Schande auf mein Haupt.

Na... wie gesagt, so ganz ist mir Zanzas Problem noch nicht klar... warte deshalb lieber noch etwas mit der Schande. ;-)

Zanza
23.11.2010, 22:57
Oh, sehe grad erst, dass hier eine hitzige Diskussion über mein Problem aufgekommen ist ;-)

Mein Problem war irgendwie, dass das ja beides das Gleiche ist... also, egal, ob man den Apfel erst schneidet und dann isst oder gleich ganz isst - man isst immer nen Apfel, sieht nur anders aus.
Soll heißen: Egal, ob ich das nun logarithmiere oder nicht, der Wert ist zwar anders, sagt mir aber was über die efficacy eines Stoffes, oder nicht? Ich versteh halt nicht so richtig, wieso ich BEIDE Werte brauche und mir einer nicht reicht...

Falls das jetzt dazu beigetragen hat, dass du verstehst, was ich meine, Flemingel... ich weiß bald selber nicht mehr, was ich meine, glaube ich, das macht mich alles fertig ;-)

Danke aber für eure Beiträge.

DocEmmetBrown
23.11.2010, 23:02
@Zanza
In ihrer Bedeutung sind beide Größen identisch. Durch die Verwendung des Logarithmus bekommt man aber einen handlicheren Zahlenwert. Selbes Prinzip verfolgt man ja auch bei pKs-Werten oder ph-Werten.

Flemingulus
24.11.2010, 10:30
Soll heißen: Egal, ob ich das nun logarithmiere oder nicht, der Wert ist zwar anders, sagt mir aber was über die efficacy eines Stoffes, oder nicht?

Er sagt Dir was über die potency des Stoffes nicht über seine efficacy.

Ansonsten hast Du recht - durch die mathematische Operation ändert sich nichts am Aussagewert von ED50/pD2. Du musst nur aufpassen, dass Dich dabei der Vorzeichenwechsel nicht tückt:

ED50: je größer die Zahl desto niedriger die potency.
pD2: je größer die Zahl desto höher die potency.

Etwas verwirrend aber letztlich nicht soooo geheimnisvoll. :-)

Zanza
24.11.2010, 19:18
Oh, klar, natürlich potency, war doch schon ein bisschen später gestern abend :)

Vielen Dank für eure Antworten, ich dachte schon, ich hätte hier jetzt irgendein großes Geheimis dieses Wertes übersehen, weil der da so groß und dick auf einer einzelnen Folie stand... :-))