"Das heisse Wasser bitte!"

[Keenacat]

Nicht zwingend, frag mal Schrödingers Katze ;-)

Neee Evil, echt nicht. Schrödingers Katze lässt ausrichten, dass Quantenmechanik keine Erklärung für Pseudomedizin ist. :-keks Das zu vermuten zeugt von Unkenntnis.
http://www.saez.ch/pdf_d/2008/2008-50/2008-50-1028.PDF

[Rico]

Also: 2 gegensätzliche Empfehlungen, die durch dieselben Studien begründet werden.
Was ist jetzt evidenzbasiert? Die meisten machen den Fehler und verwechseln EBM mit Studien(gut)gläubigkeit, Sorry, aber der Ansatz springt meines Erachtens auch zu kurz:
Dass aus der gleichen Studie gegensätzliche Schlüsse gezogen werden, spricht ja nicht gegen die EBM, dafür gibt es zwei mögliche Erklärungen:
1. Mindestens einer der gezogenen Schlüsse ist falsch.
2. Die Studie, bzw. die Meta-Analyse sind nicht aussagekräftig oder signifikant genug für eine eindeutige Aussage.

Das wertet nicht die EBM ab, sondern zeigt nur, dass es eben sehr komplex sein kann.

aber es ist ein keineswegs unumstößliches Axiom, daß jede wirksame Therapie durch Studien belegbar sein muß. Das stimmt aber nicht, die Expertise des behandelnden Arztes spielt eine ebenso große Rolle (diesbezüglich kann ich jedem den enstprechenden Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin) wärmstens ans Herz legen).

Lange Rede, kurzer Sinn:
- wenn jemand eine Methode beherrscht und mit gutem Erfolg reproduzierbar einsetzt, kann die Methode trotzdem Mist sein; genauso kann jemand eine gute Methode einsetzen und damit nur Mist bauen. Klassische Studien erfassen diese beiden Möglichkeiten nur schlecht.Es gibt durchaus Ansätze das auch bei Studiensettings zu berücksichtigen, als prominentes Beispiel allen mir da die großen Studien zur Carotis-TEA vs. PTA/Stent ein, bei denen die Erfahrung der Operateure/Interventionalisten (i.S.v. VOR Studienbeginn eigenständig durchgeführten Eingriffen) mit erfasst worden ist und auch zum "Mitmachen" eine gewisse Mindestanzahl nachgewiesen werden musste.
Es geht also schon und dass es mancherorts nicht gemacht wird, das wertet nicht die EBM als ganzes ab, sondern die entsprechende Studie.
Natürlich kann man nur solche Faktoren erfassen, die man kennt, bzw. deren Einfluss man vermutet - aber deshalb erhebt ja auch keine Studie den Anspruch bis in alle Ewigkeit gültig zu sein.

Deshalb volle Zustimmung, dass man bezüglich Studien nicht gutgläubig sein soll, aber irgendwie beweisbar sollte ein positiver Effekt schon sein - und da bleiben halt nur Studien als probates Mittel.
Expertise hin oder her: wenn ein bestimmter Effekt nur vom Erfinder des Verfahrens zuverlässig reproduziert werden kann, dann hilft das dem rest der Menschheit wenig.

[Trianna]

@ Keena

Ich denke, du bist allgemein eher unangetan von dem was "abweicht". Das ist auch völlig okay. Ich bin selbst jenseits davon irgendwie "esoterisch" angehaucht zu sein, doch denke ich, dass man die Dinge wie Evil schrieb, nie vorschnell verurteilen sollte.

Und ferner denke ich, bei Dingen die nicht das Leben gefährden, kann man durchaus auch alternative Sachen benutzen/probieren (und auch hier bin ich kein persönlicher Fan, ich präferiere eh meist die "Abwarten, wird schon wieder- Haltung"), gerade bei so "Wehwehchen" denn selbst wenn ihre Wirkung nicht bewiesen ist, haben sie z.B. bei meiner Mutter durchaus Wirkung, und sei es nur, dass sie sich einredet es gehe ihr besser und das tut es dadurch auch :-peng:-))

Aber zum Bsp. möchte ich manche pflanzlichen Präparate nicht mehr missen.. Bsp. Bronchicum

[Keenacat]

Wann isses denn eurer Meinung nach nicht mehr "vorschnell"? Worauf soll man denn warten, bevor man Kram ablehnt, der nicht mal den grundlegenden Regeln von Physik und Chemie entspricht? Ausserordentliche Behauptungen erfordern auch außerordentliche Beweise, und die hat noch keiner vorgelegt.
Eine Studie, die "beweist", dass Homöopathie hilft, bringt halt einfach wenig, weil es viel härtere Gründe gibt, sie abzulehnen: Die vollständige Inkompatibilität mit allem, was wir über die Welt wissen.

Insofern ist es natürlich auch Unfug, über die "studiengläubigen" Skeptiker rumzujammern. Studien sind gut, wenn grundlegende Anforderungen erfüllt sind - Plausibilität ist eine davon. Man kann da nicht einfach drüberhoppsen und dann mit (schlechten) Studien zu belegen versuchen, dass das eigene Pseudoverfahren doch hilft. Da sind Studien mit viel zu viel Bias belastet. Man kann jeden Käse "belegen", wenn man eine ausreichend fehlerhafte Studie entwirft.
Beispiel Kaffeesatzwickel: Dass Wärme beim Dehnen des Dammgewebes hilft, ist zumindest mal plausibel. Spricht nix dagegen, darüber eine Studie zu machen.
Dass Homöopathika bei Virusinfektionen helfen ist hingegen NICHT plausibel - da brauch ich keine Studie für.

Ich verlange nicht, dass alles mit wissenschaftlichen Studien belegt wird: Ich verlange, dass alles, was experimentellem physikalischem und chemischem Wissen über die Struktur der Welt widerspricht, erstmal seine Grundlagenhausaufgaben macht oder als der Kappes, der es ist, keinen Eingang in die Behandlung von Menschen findet.

[Rico]

... und icht zu vergessen die "Beweislast":
Derjenige, der ein Verfahren propagiert muss dessen Wirksamkeit beweisen - nicht der Rest der Welt die Unwirksamkeit. :-notify

[Sebastian1]

Neee Evil, echt nicht. Schrödingers Katze lässt ausrichten, dass Quantenmechanik keine Erklärung für Pseudomedizin ist. Ich denke, Evil wollte auch nur mit einem Augenzwinkern darauf hinaus, dass der Prozess der Beobachtung das Ergebnis beeinflusst (bzw in der quantenmechanischen Variante determiniert).
Und auch für die Medizin oder andere Wissenschaften ist das nicht falsch; es gibt ja nun genügend Beeinflussung durch Beobachtungseffekte, welche man eben durch ein gutes Studiendesign zu vermeiden versucht. Ansosnten bräuchten wir keine Randomisierung, Verblindung et cetera.

Aber als ich mit Schrödingers Katze darüber sprechen wollte, war sie tot :-))

[Evil]

Dass aus der gleichen Studie gegensätzliche Schlüsse gezogen werden, spricht ja nicht gegen die EBM
Das meinte ich auch nicht, dann habe ich mich mißverstädlich ausgedrückt.
Ich meine, daß die meisten das Prinzip der EBM nicht verstanden haben, sondern EBM gleichsetzen mit "wenn es keine Studie dazu gibt, dann ist das Quatsch" und "wenn eine Studie etwas belegt, dann muß das richtig sein"


Studien sind gut, wenn grundlegende Anforderungen erfüllt sind - Plausibilität ist eine davon. Man kann da nicht einfach drüberhoppsen und dann mit (schlechten) Studien zu belegen versuchen, dass das eigene Pseudoverfahren doch hilft.
D'accord, deswegen halte ich Hömmopathie auch für Unsinn.
Leider finden sich genau die angesprochenen schlechten Studien viel zu häufig bei dem, was landläufig als "Schulmedizin" (ich hasse diesen Ausdruck) bezeichnet wird. Und das ist leider kontraproduktiv.


Ich verlange nicht, dass alles mit wissenschaftlichen Studien belegt wird: Ich verlange, dass alles, was experimentellem physikalischem und chemischem Wissen über die Struktur der Welt widerspricht, erstmal seine Grundlagenhausaufgaben macht oder als der Kappes, der es ist, keinen Eingang in die Behandlung von Menschen findet.
Eigentlich stimme ich Dir auch da zu.
Uneigentlich vermittelst Du auf mich aber den Eindruck, daß Du eben doch kategorisch alles ablehnst, was nicht hundertprozentig wissenschaftlich belegt ist.
Mag sein, daß ich mich da durch Deine leidenschaftlichen Formulierungen täuschen lasse, jedoch reizt Du meinen Widerspruchsgeist. Und deshalb diskutieren wir hier jetzt :-))

[Feuerblick]

Die meinte ich nicht.

Ich meinte ganz normale Zahnärzte, Gynäkologen, Augenärzte usw.

Nix mit Bachblüten und Co. Sondern ganz einfach Untersuchungen, welche von den Krankenkassen nicht übernommen werden, da der Nutzen zweifelhaft oder nicht nachgewiesen ist. Und die den Patienten diese anpreisen als wären sie überlebenswichtig. Und das obwohl sie um den nicht vorhandenen Nutzen wissen, aber eher die Dollarzeichen in den Augen haben.
Ich kanns jetzt mal nur aus der augenärztlichen Sicht beleuchten, aber da ist es leider so, dass man berechnet hat, dass teure Untersuchungen zwar dem einzelnen Patienten nutzen können (ein früh erkanntes Glaukom kann vor früher Erblindung schützen zum Beispiel) aber im Gesamten einfach keinen "Nutzen" für die Allgemeinheit haben. Daher werden sie von den Kassen nicht bezahlt... Oder weil die Krankenkassen der Meinung sind, eine Brille sei Luxusgut und wenn man die schon selbst bezahlt, darf man auch die Brillenbestimmung (also das genaue Vermessen der Augen und das "So besser oder so?"-Spiel) selbst zahlen. Zahlt man übrigens auch beim Optiker, aber wenn der eine Brille verkauft, erlässt er einem netterweise diese Kosten.
Kurz: Es gibt sehr viele sinnvolle Untersuchungen, die man als Augenarzt nicht macht, weil man Dollarzeichen in den Augen hat. Aber natürlich gibt es die eine oder andere Untersuchung, die Humbug ist. Das zu unterscheiden, fällt dem Laien leider schwer und schwupps werden alle über einen Kamm geschoren...

Zum Thema Hebammen, Dammschutz und evidenzbasierter Medizin: Ich persönlich finde, dass man nicht immer alles in Studien nachweisen können muss. Menschen sind keine Maschinen und wenn es eine Gebärende beruhigt, dass die Hebamme ihr erklärt, dass ein Dammschutz mit welchem Mittelchen auch immer funktioniert und hilft, wird sie per se etwas entspannter sein... Insofern hilft manches doch - auch wenn man die WIrkung nicht in Studien erfassen kann.

[Keenacat]

Das meinte ich auch nicht, dann habe ich mich mißverstädlich ausgedrückt.
Ich meine, daß die meisten das Prinzip der EBM nicht verstanden haben, sondern EBM gleichsetzen mit "wenn es keine Studie dazu gibt, dann ist das Quatsch" und "wenn eine Studie etwas belegt, dann muß das richtig sein"


D'accord, deswegen halte ich Hömmopathie auch für Unsinn.
Leider finden sich genau die angesprochenen schlechten Studien viel zu häufig bei dem, was landläufig als "Schulmedizin" (ich hasse diesen Ausdruck) bezeichnet wird. Und das ist leider kontraproduktiv.


Eigentlich stimme ich Dir auch da zu.
Uneigentlich vermittelst Du auf mich aber den Eindruck, daß Du eben doch kategorisch alles ablehnst, was nicht hundertprozentig wissenschaftlich belegt ist.
Mag sein, daß ich mich da durch Deine leidenschaftlichen Formulierungen täuschen lasse, jedoch reizt Du meinen Widerspruchsgeist. Und deshalb diskutieren wir hier jetzt :-))

:-party
Aber nicht widersprechen um des reinen Widersprechens willen, Evil. :-))

[Flemingulus]

Ich wollt jetzt aber doch nochmal nachfragen, wie das mit dem Kaffeesatz funktioniert... wo kommt der jetzt genau hin? Und in welcher Form? Ich mein... das krümelt doch und klingt irgendwie nach ner Sauerei :-peng

[WalterSobchak]

Zum Thema Hebammen, Dammschutz und evidenzbasierter Medizin: Ich persönlich finde, dass man nicht immer alles in Studien nachweisen können muss. Menschen sind keine Maschinen und wenn es eine Gebärende beruhigt, dass die Hebamme ihr erklärt, dass ein Dammschutz mit welchem Mittelchen auch immer funktioniert und hilft, wird sie per se etwas entspannter sein... Insofern hilft manches doch - auch wenn man die WIrkung nicht in Studien erfassen kann.

Altbekannt (http://www.neonatology.org/pdf/ParachuteUseRPCT.pdf) und dennoch auch an dieser Stelle passend... ;-)

[Kackbratze]

Das ist eine Geburt insgesamt und wertfrei betrachtet auch. Das bischen warmer Kaffeesatz, eingewickelt in ein Tuch und lokal angelegt, fällt da nicht sosehr ins Gewicht.

[ehemalige Userin 24092013]

Ich wollt jetzt aber doch nochmal nachfragen, wie das mit dem Kaffeesatz funktioniert... wo kommt der jetzt genau hin? Und in welcher Form? Ich mein... das krümelt doch und klingt irgendwie nach ner Sauerei :-peng

Ich glaub der Kaffeesatz (selbst im krümelnder Form) ist noch die angenehmste Sauerei dabei....


(Zumindest die eine halbe vaginale Geburt, die ich je gesehen hab, war so voller Sauerrei, dass ich glatt umgefallen bin...vor ...ähm....über 10 Jahren - Gott war das ein grauenhafter Anblick....)

[Traverso]

Ich wollt jetzt aber doch nochmal nachfragen, wie das mit dem Kaffeesatz funktioniert... wo kommt der jetzt genau hin? Und in welcher Form? Ich mein... das krümelt doch und klingt irgendwie nach ner Sauerei :-peng

Ich weiß nicht, ob es hebammen gibt, die mit Kaffeesatz arbeiten. Wir hatten starken Kaffe gebrüht und aus der Thermoskanne kam der dann portionsweise in eine Schale, in die die Kompresse getaucht wurde, um dann an den Damm gelegt zu werden.

Ich gehöre zu denen, die lieber "was natürliches" probieren. Ich kann es nicht ausstehen, wenn man wg. jedem Piep Antibiotika nehmen soll. Muss man ja nicht, aber ich habe den Eindruck, daß manche Ärzte da sehr schnell mit sind.
Allerdings stelle ich fest, daß ich manche Naturmedizin mehr hinterfragen sollte. Bei vielem bin ich auch skeptisch, z.B. Geistheilung oder Familienaufstellung, aber vielleicht kann ja auch manchmal ein Placebo helfen.

Ich bin wie gesagt sehr gespannt, was ich sage, wenn ich einen "Überblick" habe und mehr über den Organismus und dessen Behandlung weiß...

[Flemingulus]

Ah dankeschön... na... ich bin aber doch froh, Kaffeetechnisch nicht in diese "Verlegenheit" kommen zu können und bleib daher bei der peroralen Anwendung. ;-) :-party

Ansonsten ist es für mich aber schon rätselhaft, warum ausgerechnet die antimikrobiellen Wirkstoffe ("Antibiotika", komischerweise gern im Plurale tantum verwendet... "ich hab vom Arzt ein ganz starkes Antibiotika bekommen") darmaßen großflächig in Verruf sind... ich kann mir's eigentlich nur vom Namen her erklären... nicht etwa bio sondern sogar anti-bio... :-((

[Muriel]

Flemingel, Du solltest wissen, dass es zwei wirklich böse Therapien gibt, per se und ohne Ausnahme: Antibiotika und Cortison! "Nee, da bin ich nicht so für"

[Feuerblick]

Flemingel, Du solltest wissen, dass es zwei wirklich böse Therapien gibt, per se und ohne Ausnahme: Antibiotika und Cortison! "Nee, da bin ich nicht so für"Ohh ja, lieber lässt man sich auf wüsteste Zytostatika ein als ein böööses Cortison einzunehmen :-))

[Flemingulus]

Weiß ich doch... :-) Aber es wundert mich halt trotzdem immer wieder... :-nix

[Muriel]

Tja, kurativ tätige Kollegen wundert irgendwann nichts mehr...

[Kackbratze]

ASS lutschen sie meist alle....egal, wie das Nebenwirkungsprofil aussieht....