Der "Wetten dass Fall" was würdet ihr tun?

[Rico]

Ein zur Wissenservertiefung fachlich geführter Diskurs anhand eines anonymisierten Fallbeispiels ist eine gute Sache.Nur ist dieses Beispiel aufgrund seiner Präsenz halt schwer zu anonymisieren: "Stellen wir uns mal vor, ein junger Mann wäre beim Salto über einen fahrenden A4 mit dem Kopf gegen das Dach gestossen..." Is Murks, wir haben ja alle studiert, sind nicht blöd, weiß eh jeder wer gemeint ist. :-nix

Hier aber wird der Fall einer bekannten Person kommentiert, in einem maximal öffentlichen Raum
Es zerrt hier keiner einen anonymen Patienten ins Licht der Öffentlichkeit und breitet Interna aus (was in der Tat moralisch fragwürdig wäre). Wie bereits erwähnt ist der Kandidat selbst und freiwillig in die Öffentlichkeit getreten und nicht zufällig ins öffentliche Interesse geraten. Deshalb wird die Diskussion auch mit öffentlich frei verfügbaren Informationen geführt.

und z.T. auf Boulevardzeitungsniveau.:-sleppy

[mainzer]

"Stellen wir uns mal vor, ein junger Mann wäre beim Salto über einen fahrenden A4 mit dem Kopf gegen das Dach gestossen..."
:-sleppy

korrigiere: A6 !!! (um mal auf boulevardpresse-niveau zu bleiben ;-)

ansonsten volle zustimmung @rico

[Evil]

Ein bewusstloser Traumapatient hat immer ein A Problem (auch wenn es vllt noch nicht manifest ist).
Ok, das ist Deine persönliche Meinung, aber nicht durch Literatur oder Studien belegt. Und abgesehen davon auch nicht unbedingt in jedem Fall zutreffend.

[Rico]

korrigiere: A6In der Ethikvorlesung haben wir gelernt, dass man kleine Details ändern soll, wenn man anonymisierte Geschichten erzählt um eine Zuordenbarkeit zu erschweren.
Hat offensichtlich nicht geklappt und bestätigt meine These, dass dieser Fall nur schwerlich zu anonymisieren ist. ;-)

[Ehemaliger User 05022011]

Wie bereits erwähnt ist der Kandidat selbst und freiwillig in die Öffentlichkeit getreten .....

dieses Argument hinkt nun aber doch ein wenig, denn eine Entscheidung, dass er als Patient mit seiner Krankengeschichte in die Öffentlichkeit wollte, hat er ja nicht getroffen

aber natürlich hast du mit allem anderen völlig recht

[Rico]

dieses Argument hinkt nun aber doch ein wenig, denn eine Entscheidung, dass er als Patient mit seiner Krankengeschichte in die Öffentlichkeit wollte, hat er ja nicht getroffen
Aber er ist mit einem risikoreichen und verletzungsgefährdeten Stunt in die Öffentlichkeit getreten, der seine Spektakularität u.a. diesem Risiko schuldet. Deshalb muss wer mit Verletzungsgefahr öffentlich wirbt auch damit rechnen, dass die Verletzung selbst dann öffentlich wahrgenommen wird.

Wäre er risikoarm angetreten um 20 Kartenhäuser in 30 Sekunden umzupusten und ihm wäre dabei ein Scheinwerfer in sein Genick gefallen, dann wäre das eher etwas, was Deiner Argumentation entsprechen würde.
Wobei selbst das nicht die Berechtigung schmälert fachlich über den Fall zu diskutieren. :-meinung

[Ehemaliger User 05022011]

Aber er ist mit einem risikoreichen und verletzungsgefährdeten Stunt in die Öffentlichkeit getreten, der seine Spektakularität u.a. diesem Risiko schuldet. Deshalb muss wer mit Verletzungsgefahr öffentlich wirbt auch damit rechnen, dass die Verletzung selbst dann öffentlich wahrgenommen wird.

Wäre er risikoarm angetreten um 20 Kartenhäuser in 30 Sekunden umzupusten und ihm wäre dabei ein Scheinwerfer in sein Genick gefallen, dann wäre das eher etwas, was Deiner Argumentation entsprechen würde.

o.k. du hast mich überzeugt
(er selbst hat das mit dem Werben mit Verletzungsgefahr sicher aber nicht so gesehen, ich glaube solche Leute sind sich dessen gar nicht bewusst, dass sie so ein hohes Risiko eingehen, weil sie das einfach ausblenden )


Wobei selbst das nicht die Berechtigung schmälert fachlich über den Fall zu diskutieren. :-meinung

"fachliche Diskussion" ist sowieso klar

[Kackbratze]

Um noch kurz auf den "medialen Teil" einzugehen, jetzt lassen sich sogar schon Ersthelfer in den Boulevard-Schlamm hineinziehen.
Nix gegen erste Hilfe, aber dann damit in der BLÖD auf der Titelseite (bei Bild.de) sich profilieren zu müssen zeugt von mangelndem Fingerspitzengefühl und auf jeden Fall einer gewissen medialen Geilheit, selbst wenn man nur Trittbrettfahrerin (http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/TV/wetten-dass-mit-thomas-gottschalk/2010/12/08/wetten-dass-kandidat-samuel-koch/diese-arztin-aus-dem-publikum-half.html) ist.

[mainzer]

In der Ethikvorlesung haben wir gelernt, dass man kleine Details ändern soll, wenn man anonymisierte Geschichten erzählt um eine Zuordenbarkeit zu erschweren.
Hat offensichtlich nicht geklappt und bestätigt meine These, dass dieser Fall nur schwerlich zu anonymisieren ist. ;-)

jaja...psycho und sozio...da hab ich wohl net aufgepasst ;-)

[izzoo]

Es gibt einen Algorithmus dafür, so dass sich die Frage kaum stellt. Grundsätzlich sollte, wie immer, nach dem A-B-C-D-E-Schema vorgegangen werden.

Wenn die Atmung (halbwegs suffizient) und ein peripherer Puls vorhanden sind -> Stifneck anlegen und en-bloc auf den Rücken drehen, vorzugsweise mit dem Spineboard. Atmung und Puls nochmals überprüfen. Die GCS liegt unter 9, also ist eine Intubationsindikation gegeben. Die Intubation darf nur unter HWS-Immobilisation erfolgen, entweder mit einem Endotrachealtubus, einem Larynxtubus oder einer Larynxmaske. Sollte sie nicht möglich sein, ist eine Koniotomie fällig. Sollte beim Auskultieren nur ein einseitiges Atemgeräusch hörbar sein, nicht nur an eine Fehlintubation denken, sondern auch an einen Spannungspneumothorax. Der Kopf darf keinesfalls rekliniert werden, so lange der Patient noch eine halbwegs suffiziente Atmung hat.

Sollte initial einer der Vitalparameter fehlen, ist der Patient reanimationspflichtig. Vielleicht sollte man noch versuchen, ihn unter HWS-Immobilisation auf den Rücken zu drehen, wenn genügend Helfer dabei sind. Ansonsten gilt: treat first what kills first.

[Medimatze]

Das sehe ich nicht so. Ein bewusstloser Traumapatient hat immer ein A Problem (auch wenn es vllt noch nicht manifest ist). An welche Stelle wir die Intubation setzen ist sicherlich diskutabel und das eine vernünftige Immobilisation hier einen höheren Stellenwert hat ist auch klar - aber es gint ja auch nicht um das wann, sondern um das ob intubieren. Und bei dem Unfallmechanismus kann eine Beteiligung des Hirnstammes, bzw eine progrediente Entwicklung nicht ausgeschlossen werden, sodass mir eine Intubtion als Transportvorbereitung definitiv als Notwendigkeit erscheint.

Sehe ich völlig anders. Dann müsstest du jeden Boxer intubieren der "k.o." ist. Hab den Fall nicht verfolt, aber ein Sturz auf den Kopf kann mit Bewußtlosigkeit auch eine Commotio (äh sorry leichtes SHT) sein. Also nicht jeder Bewußtlose hat ein A-Problem. Schutzintubation ist meiner Meinung nach sehr sehr genau zu überdenken, in diesem Fall würde ich es sicher nicht machen. Immob., Zugang, Bildgebung.

[Markus-HEX]

Wenn die Atmung (halbwegs suffizient) und ein peripherer Puls vorhanden sind -> Stifneck anlegen und en-bloc auf den Rücken drehen, vorzugsweise mit dem Spineboard. Der Kopf darf keinesfalls rekliniert werden, so lange der Patient noch eine halbwegs suffiziente Atmung hat.
Warum "Vorzugsweise Spineboard" - denkbar wäre auch die Sandwich-Methode (http://books.google.de/books?id=ZjuCYtKs74kC&pg=PA111&lpg=PA111&dq=sandwich+schaufeltrage&source=bl&ots=6vuy6bZQEf&sig=1G1PsOxlpMgPgAu81R65cQYSqpg&hl=de&ei=LhoFTb2AJIbp4AbrlOGtCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEYQ6AEwBA#v=onepage&q=sandwich%20schaufeltrage&f=false)

Der Kopf darf keinesfalls rekliniert werden, so lange der Patient noch eine halbwegs suffiziente Atmung hat.
Jepp - hier ist der Esmarch Handgriff, oder neudeutsch Jaw thrust eine Alternative zur Überstreckung.

Schutzintubation ist meiner Meinung nach sehr sehr genau zu überdenken, in diesem Fall würde ich es sicher nicht machen. Immob., Zugang, Bildgebung.
So pauschal würd ich es nicht sagen - sicherlich auch von Transportart ect. abhängig. Im engen Hubschrauber mit schlechter Interventionsmöglichkeit bei Verschlechterung sicher eher die Atemwege durch eine geordnete Intubation sichern, als eine Notfallintubation unter schlechten Bedingungen. Bei einer kurzen Fahrtstrecke beim optimal zugänglichen Patienten im NAW sieht es schon wieder anders aus.

[LieberInvasiv]

Sehe ich völlig anders. Dann müsstest du jeden Boxer intubieren der "k.o." ist. Hab den Fall nicht verfolt, aber ein Sturz auf den Kopf kann mit Bewußtlosigkeit auch eine Commotio (äh sorry leichtes SHT) sein.

Na, ein Boxer K.O. ist ein kurzfristige Bewusstlosigkeit die sich innerhalb weniger Sekunden bis Minuten zurückbildet. Auch ist hier meist nicht die Commotio Cerebri (bei der es ja aber ebenfalls nur zur kurzen Bewusstlosigkeit kommt) der Hintergund, sondern eine Torison der HWS mit Überdehnung der Medulla oblongata. Es wird also quasi eine orthostatische Disregulation ausgelöst die sich wieder gibt sobald der Patient wieder liegt. Kein längerfristiges Problem und auf keine Anhaltende Bewusstlosigkeit.
Trift also weder auf den Wetten Dass Fall, noch meine Aussage zu dein Beispiel. Wir wollen uns hier abe rnicht um Erbsen zählen, jeder wieß was gemeint ist. Der Betrunkene mit der Radiusfraktur wird ja auch nicht intubiert o.O


Also nicht jeder Bewußtlose hat ein A-Problem.
Nicht jeder Bewusstlose, aber jeder bewusstlose Traumapatient mit einem Traumamechanismus, der auf schwerwiegende Verletzungen und oder progredienten Verlauf hindeutet.
Das ist übrigens - entsprechend den ABCDE-Prioritäten gestaffelt - sowohl von PHTLS, als auch von ITLS und ATLS die Lehraussage. Hab ich mir also nicht alleine ausgedacht.



Warum "Vorzugsweise Spineboard" - denkbar wäre auch die Sandwich-Methode

Es muss ganz sicher nicht immer das Spineboard sein, eine vernünftige (!!) Vakuummatratze die vernünftig (!!) angelegt wird ist genau so gut.
DIe Sandwitchmethode ist aber obsolet. Die Aspirationsgefahr und das Überwachungsfreie Intervall in dem man ebenfalls nicht intervenieren kann stehen in keinem Verhältnis zum en-block-Drehen - ganz abegesehen davon, dass die Variante viel zu zeitintensiv ist und sowohl eine schnelle Traumauntersuchung, als auch ein Vorgehen nach ABCDE unmöglich macht.
Also - und das sind sich ERC (Trauma bei Kindern und ETC) und ITLS/PHTLS/ATLS einig - en-block auf die Seite drehen (lädt man den Patienten traditionell mit der Schaufeltrage auf kann man die WS und den Rücken nicht untersuchen) und dann auf das entsprechende Transportmedium (egal ob Schaufeltrage+Vakuummatratze oder Spineboard) zurückdrehen.

[Grübler]

Faszinierend, die Diskussion hier. Da muss ich auch meinen Senf zu geben ;-)

'n alter Hut, ich weiß: ABC. Atemwegssicherung dabei zunächst durch die Stabile Seitenlage. Das heißt aber natürlich zunächst: HWS-Immobilisation! Das geht auch ohne Stifneck und nur mit einem Helfer, der haltfixiert, bis das Material da ist. Dann aus Bauchlage direkt in die Stabile Seitenlage. Kontinuierliche Vitalzeichenkontrolle: Vor allem AF durch Hand auf die Hüfte legen, und Puls.

Nach Ankunft weiterer Helfer dann Zugänge, Infusionen, Standard halt. Irgendwann muss der Patient dann doch mal auf den Rücken, damit er abtransportiert werden kann. Die Sandwich-Methode würde ich aber nicht präferieren, weil sie einfach viel zu lange dauert und dem sensationsgeilen Publikum wieder Material liefert.

Die Intubation würde ich aber, gerade bei einem hochwahrscheinlich schweren HWS-Trauma, auf jeden Fall durchführen! Allerdings muss man auch die Situation bedenken: Im Publikum sitzen soundsoviele tausend Menschen, alle mit Handykameras, dann die Fotografen, BLÖD-Redakteure etc. Wenn es also die Situation des Patienten zulässt, zunächst von der Bühne runter, irgendwo etwas sichtgeschützt transportieren, und dann intubieren. ("Unter neun - Tubus rein"). Load and Go dann halt.