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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der "Wetten dass Fall" was würdet ihr tun?



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Gast261118
05.12.2010, 23:54
Zuerst einmal alles gute an Sam!!! Ich hoffe dass es ihm bald wieder besser geht und dass er ohne bleibende Schäden davon kommt.


Ich habe gestern viel nachgedacht und erachte bei diesem Unfallmechanismus die von mir ausgedachte Problematik für einen zufällig ersthelfenden Arzt für sehr schwer. Mirwäre in dieser Situation erstmal nicht klar wäre wie ich vorgehen würde....
Ich hoffe die Regeln dieses Forums erlauben hier über einen Fall wie diesen zu diskutieren. Es geht mir eigentlich nur um den Unfallhergang und die fiktive Symptomatik des Patienten.

Mit frischem Examen frage ich mich nun: Wie würde man in einer solchen Situation vorgehen, hätte man in der ersten Reihe gesessen?

Folgendes Szenario:
Junger Mann, kollidiert mit einem PKW (ca 50 Km/h) in der Luft und stürzt darauf hin mit dem Gesicht zuerst zu Boden.
Nehmen wir an der Patient sei darauf hin nicht auf Ansprache erweckbar und hätte eine GCS von <9.
Er würde darüber hinaus noch spontan atmen und hätte initial eine Herzfrequenz von 70/min.
Andere Verletzungen (erst einmal) aussen vor gelassen, denkt man bei dem Unfallmechanismus doch zuerst an ein SHT und Verdacht auf HWS Fraktur.

1) Wie würdet ihr vorgehen: Der junge liegt mit dem Gesicht zu Boden. Wenn er spontan atmet und auf Ansprache und Schmerzreiz nicht adäquat reagiert.
a) Würdet ihr ihn aus dieser Situation ohne das Vorhandensein von Stifneck und Schaufeltrage auf den Rücken drehen wollen um ihn weiter zu untersuchen?
b) Oder gar stabile Seitenlage? Falls ihr der einzige Arzt seid und keine weitere med. Fachkraft vorhanden ist delegiert Ihr das stabilisieren des Kopfes an Leihen, so dass ihr euch sodan um alles weitere kümmern könnt?

2) Weiter gedacht: nach 5 min habt ihr ne Notfalltasche gebracht bekommen. Darin findet ihr nen Laryngoskop, nen Tubus, Ambu - Beutel mit Maske, nen Skalpell, und den Stifneck den ihr braucht. Notarzt und NAW Ausrüstung kommen erst in 10 min....frühestens.

C)Intubiert ihr diesen Patienten in dem Fall, dass jetzt die Spontanatmung ausgesetzt hat?
Wenn ja, so wie man es vielleicht so eben unter guten Bedingungen auf dem OP Tisch hin bekommen würde --> endotracheal?
D) Lasst ihr es bleiben?
E) Würdet ihr es nasotracheal versuchen?
F) Oder gar ne Koniotomie?
G) Maskenbeatmung?

Ich denke hierbei an die doch höchst wahrscheinlich vorhandene HWS Verletzung und die GCS<9. Denn die stellt ja erstmal ne Intubationsindikation dar.
Würde mich interessieren wie ihr die Sache angehen würdet.

Kackbratze
06.12.2010, 00:02
Solange er atmet würde ich bei dem Verletzungsmuster ohne Stiffneck nix machen, Kreislauf ist ja da.
Sowie die Atmung aussetzt muss er reanimiert werden, eine andere Chance hat er nicht.
Und die endotracheale Intubation ist, sofern man sie beherrscht, vorzuziehen.
Warum Konio oder Maske, wenn alles da ist?!?
Und warum hab ich plötzlich eine Tasche ohne NAW/NEF?!?
Hat die mir Dr.House, Dr.Cox oder doch Dr.StefanFrank gebracht?

Gast261118
06.12.2010, 00:07
Koniotomie weil die endotracheale Intubation eine Extension der HWS voraussetzt die man hier vermeiden wollen würde.

Und die Tasche hast du von einem eifrigen ZDF Mitarbeiter gebracht bekommen.

Kackbratze
06.12.2010, 00:15
Koniotomie weil die endotracheale Intubation eine Extension der HWS voraussetzt die man hier vermeiden wollen würde.

Wo hast Du das denn her? Man kann auch mit liegendem Stiffneck noch intubieren. Schwer, aber möglich.
Oder der fiktive ZDF-Mitarbeiter hält den Kopf stabil für die Intubation.

Zuviele wenns in dieser Situation.

Und nur damit Du es auch wirklich hörst:
Ja, eine Koniotomie kommt im Zweifel in Frage.

Zufrieden?

Skalpella
06.12.2010, 00:15
Sorry, falscher Fred :-angel

Gast261118
06.12.2010, 00:22
Wo habe ich was her? Dass man die Extension vermeiden möchte oder dass das Extendieren notwendig ist?

Sebastian1
06.12.2010, 00:36
Koniotomie? Sorry, nein. Intubation mit Stiffneck ist, wie Bratze bereits schrieb, erschwert, aber durchaus gut möglich. Auch ohne Reklination. Und ansonsten gäbe es auch noch supraglottische Beatmungsmöglichkeiten (Maske, LM, LT....). Und warum überhaupt intubieren bei jemandem, der suffiziente Spontanatmung hat? Das würde auch Narkose erfordern, was wiederum die neurologische Beurteilbarkeit herabsetzt. Aber eine Koniotomie bei der beschriebenen Lage? Nein.

Also: bei präklinischer Beatmungspflichtigkeit primär ITN, wenn ich dazu den Kopf bewegen müsste und das nicht will, supraglottische Methode. Wenn ich in der Klinik dann auf eine ITN angewiesen bin, kann ich immer noch fiberoptisch oral/nasal intubieren.

der micha
06.12.2010, 08:27
stiffneck, vakuummatratze, iv zugang (-gänge), sanfte analgosedierung, abfahrt (-flug?), bei beginnender ateminsuffizienz intubation

Rico
06.12.2010, 11:22
stiffneck, vakuummatratze, iv zugang (-gänge), sanfte analgosedierung, abfahrt Das ist einer der Gründe wieso ich nicht verstehe, dass manche die Rettungsmedizin spannend finden.... is doch immer die selbe Soße. :-nix

Feuerblick
06.12.2010, 11:26
Naja, spannend wird es, wenn der Patient nicht mitten in einer großen Halle gut zugänglich auf dem Boden liegt. Ich nenne da mal enge Treppenhäuser, Wendeltreppen, unzugängliche Räume, Messiwohnungen und auch den vielgeliebten DICKEN Patienten im zehnten Stockwerk bei kaputtem Aufzug.... :-nix;-)

Sebastian1
06.12.2010, 11:35
Das ist hinderlich, nicht spannend ;-) Ich mag Notfallmedizin, weil ich vorher nicht weiss, was mich erwartet und mal dazu komme, über den Tellerrand des eigenen Fachgebietes hinauszusehen.

Feuerblick
06.12.2010, 11:41
Naja, Seb... Improvisation ist auch spannend, würde ich sagen. Ansonsten wäre die Notfallmedizin ja nur so lange spannend wie man den Patienten noch nicht gesehen und grob untersucht hat. Danach wirds ja meistens wirklich zum gleichen Spielchen wie immer...

Muriel
06.12.2010, 14:33
Das ist einer der Gründe wieso ich nicht verstehe, dass manche die Rettungsmedizin spannend finden.... is doch immer die selbe Soße. :-nix
Hihi, sehr schön, und das sogar aus dem Munde eines echten Mediziners abseits meines Schamanentums. Gerade erst gestern Abend hatten der Gatte und ich diese Diskussion, bei der meiner Meinung, dass ich das alles furchtbar langweilig finde, mit absolutem Unverständnis begegnet wurde :-D

lala
06.12.2010, 16:15
Aber allein für diese Aussage:


Und warum überhaupt intubieren bei jemandem, der suffiziente Spontanatmung hat? Das würde auch Narkose erfordern, was wiederum die neurologische Beurteilbarkeit herabsetzt.

hat Sebastian schon einen Preis verdient!!! Warum denken nicht alle Notärzte so? Das würde manchmal Neurologen/Neurochirurgen einiges erleichtern....und Zeit und Geld sparen sowieso....

Evil
06.12.2010, 18:30
Warum denken nicht alle Notärzte so? Das würde manchmal Neurologen/Neurochirurgen einiges erleichtern....und Zeit und Geld sparen sowieso....
Wahrscheinlich, weil bei SHT mit GCS < 9 die Intubation leitliniengerecht ist.
Da würd ich aber ohne Medikamente die Finger von lassen. Andererseits könnte der Versuch den GCS verbessern :-))

Zur Frage: in der o.g. Situation würd ich bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes erst mal GAR NIX machen.

Rico
06.12.2010, 18:37
Wahrscheinlich, weil bei SHT mit GCS < 9 die Intubation leitliniengerecht ist.Dann gilt der Merkspruch "Ab GCS von 7 musst Du einen Tubus schieben" nicht mehr?
Mist!:-(

Sebastian1
06.12.2010, 18:41
Wahrscheinlich, weil bei SHT mit GCS < 9 die Intubation leitliniengerecht ist.Da hast du natürlich völlig recht. Jemand, der tief komatös und ohne Schutzreflexe ist, allerdings noch spontan schnauft gehört natürlich dennoch schutzintubiert. Mit dem Wetten, dass...?-Unfall im Hinterkopf bin ich allerdings mal davon ausgegangen, dass der Patient ein Verletzungsmuster aufweist, welches zwar schwerwiegend ist, aber nicht notwendigerweise mit einem GCS<9 einhergeht.

alive
06.12.2010, 19:01
Dann gilt der Merkspruch "Ab GCS von 7 musst Du einen Tubus schieben" nicht mehr?
Mist!:-(

"Acht -> Tubus lacht" (Mal so alles vorbereiten und evtl. intbuieren)
und "Sieben Tubus (definitiv) schieben" :)

dreamchaser
06.12.2010, 19:09
Wenn der Patient mit GCS 7 noch Schutzreflexe hat und respiratorisch stabil ist, dann muss man den doch nicht intubieren. Habe letztes erst wieder bei der Fortbildung gehört, dass das natürlich abhängig vom Patienten ist und nicht pauschal von der GCS abhängig.

LieberInvasiv
06.12.2010, 19:24
Bei dem Unfallmechanimus gehört der Patient schon Intubiert. Auch wenn es hier "nur" eine Schutzintubation ist. Es handelt sich schließlich um ein A Problem welches primär gelöst werden muss. Da kein B oder C Problem akutes Abfahren als Gegenargument in den Raum stellt habe ich auch die Zeit (und Pflicht) dieses A Problem vor Ort sicher zu beheben.
Diese würde ich aber bei einem spontanatmenden Patienten nicht nur mit der anfangs erwähnten spontan zugebrachten Notfalltasche machen, sondern nur mit einem fähigem Team, den entsprechenden Medis und vor allem einer Absaugpumpe!
Dann aber eine ganz normale orale ITN (RSI) mit Stifneck, bzw. manuellem HWS stabilisieren. Eine Koniotomie würde ich nur bei cannot intubate Sytuation wählen - auch bei V.a. HWS-Verletzung.

Als primäre Maßnahme ohne jegliche Hilfsmittel muss ich ehrlich gesagt zugeben, dass ich zwischen zwei Maßnahmen schwanke.
Die stabile Seitenlage ist eigentlich indiziert, da wir ein Problem mit den Schutzreflexen, nicht aber mit der Atmung haben. Die Schutzreflexe kann ich durch die SSL "ersetzen".
Andererseits weiß ich als Profi natürlich was ich mit einer SSL eventuell an Schaden anrichte und bis es gewohnt den Patienten schön in Neutralposition auf dem Rücken liegend zu untersuchen/behandeln. Da ich aber in dieser Situation ohne Material keine adäquate Möglichkeit habe auf eine ewaiges Erbrechen/Regurieren zu reagieren oder dieses sicher zu verhindern wird es dann wohl doch auf die SSL hinauslaufen.
Life before limbs wie es so schön heißt :-meinung