Eignung zum Chirurgen - Selbstzweifel

[Die Niere]

Mit genügend Training geht alles! Ich denke da sind wir uns einig. Aber man wird diesen Menschen es immer anmerken und spürt manchmal das Fehlen von "Genialität" - weiss nicht, wie ich es besser ausdrücken sollte. Habe bisher grob geschätzt mit ca. 100 Chirurgen operiert und würde davon maximal 5 als "genial" bezeichnen.

gruesse, die niere

[Kackbratze]

Es sind nur 4, dich selber darfst Du nicht mitzählen.
Aber ich wüsste nicht, dass wir schon zusammen operiert hätten...:-D

[MRSA]

Habe bisher grob geschätzt mit ca. 100 Chirurgen operiert und würde davon maximal 5 als "genial" bezeichnen.

gruesse, die niere

Was verstehst du unter "genial"? Ist es eher die Ausführung, oder die taktische Herangehensweise? Mangelnde Technik kann man sicher in einigen Fällen durch innovative Strategienfindung kompensieren...oder irre ich mich da?

[Die Niere]

Es sind nur 4, dich selber darfst Du nicht mitzählen.
Aber ich wüsste nicht, dass wir schon zusammen operiert hätten...:-DIch bin doch kein hier bekannter Anästhesist. Ich bin sicher nicht der totale Versager, aber weit entfernt davon, genial operieren zu können. Keiner der 5 ist in meinem Jahrzehnt geboren worden, denn trotz aller gegebenen Talente braucht es immer noch Erfahrung dazu.

@MRSA: Mangelnde Technik kannst du zwar kompensieren, aber jeder einigermassen Erfahrene am Tisch wird das merken und von Genialität möchte ich dann sicher nicht mehr sprechen. Es ist eine Mischung aus Strategiefindung (intraoperativ vom Situs überascht werden und trotzdem einfach "im Fluss" weiteroperieren aber unter einer anderen Strategie), Gespür (den richtigen Riecher), Technik (drei Scherenschnitte im Leberhilus und die Art. hepatica "poppt out" ohne wichtige Strukuren zu verletzten). Taktik kann man sicher lernen und ist wie die Strategiefindung sicher etwas, dass jeder mit der Zeit (einige schneller, andere langsamer) behrrschen können. Jedoch ist Technik und Gespür etwas, dass in meinen Augen nur bis zu einem bestimmten Level erlernbar ist.

gruesse, die niere

[SarahT.]

Danke für eure hilfreichen Antworten. So tollpatschig, wie es klang, bin ich dann vielleicht doch nicht. Ich werde Chirurgie weiter im Auge behalten.

[MRSA]

@MRSA: Mangelnde Technik kannst du zwar kompensieren, aber jeder einigermassen Erfahrene am Tisch wird das merken und von Genialität möchte ich dann sicher nicht mehr sprechen. Es ist eine Mischung aus Strategiefindung (intraoperativ vom Situs überascht werden und trotzdem einfach "im Fluss" weiteroperieren aber unter einer anderen Strategie), Gespür (den richtigen Riecher), Technik (drei Scherenschnitte im Leberhilus und die Art. hepatica "poppt out" ohne wichtige Strukuren zu verletzten). Taktik kann man sicher lernen und ist wie die Strategiefindung sicher etwas, dass jeder mit der Zeit (einige schneller, andere langsamer) behrrschen können. Jedoch ist Technik und Gespür etwas, dass in meinen Augen nur bis zu einem bestimmten Level erlernbar ist.

gruesse, die niere

Im Fluss weiteroperieren, obwohl man überrascht wird; ist das nicht das eigentlich Schwierigste? Dann kommt noch dazu, dass es manchmal wohl auch verdammt viel Mut braucht, einen Schnitt zu machen. Als Beispiel fällt mir eine Oberärztin ein, die mal eine halbe Stunde im situs gewühlt hat und dann doch jemand anderen holte. Viele meinen, wer unsicher und nicht von sich selbst überzeugt sei habe in der Chirurgie von vornherein verloren. Würdest du das unterstreichen? Oder wird man mit der Zeit selbstbewusster?

Was mich auch noch, eigentlich am meisten, interessieren würde ist, wie man seine feinmotorischen Fertigkeiten im Allgemeinen am Besten üben kann. Klar, Knoten habe ich auch trainiert, allerdings erstmal mit dem Ergebnis, dass mir beim Nahtkurs hinterher gesagt würde, ich hätte es mir falsch angelernt. Man kann sich einen Musiklehrer nehmen, der verhindert, dass man die falsche Technik lernt, Fehler macht, aber welcher Chirurg bietet einen ähnlichen Service? Was einmal falsch abgespeichert ist, kriegt man so schnell nicht mehr raus. Dennoch muss man doch irgendwie hilfreich trainieren können, egal in welcher Form.

[WackenDoc]

Also zum ersten Teil deiner Frage kann ich dir sagen, dass man es zum Teil lernen kann. Aber so als Kategorie "Mäuschen" wird es wohl extrem schwer werden.
Wobei es manchem Chirurgen (an sich auch nicht Ärzten anderer Fachrichtungen) auch nicht schaden würde, mal früher jemaden um Rat zu fragen wenn man nicht weiter kommt.

Ansonsten: Mach dich nicht fertig. Wenn du Interesse an dem Fach hast, dann probier es aus. Wenn du merkst, dass es doch nicht deinen Fähigkeiten entspricht, kannst du immer noch wechseln.

Ist ja nicht so, dass man die Fachrichtung, die man am Anfang mal gewählt hat, auch bis zur Rente machen muss.
Und selbst wenn du später deine Liebe z.B. zur Psychiatrie entdecken solltest, ist ein Ausflug in die Chirurgie auch keine verlorene Zeit.

[John Silver]

Im Fluss weiteroperieren, obwohl man überrascht wird; ist das nicht das eigentlich Schwierigste? Dann kommt noch dazu, dass es manchmal wohl auch verdammt viel Mut braucht, einen Schnitt zu machen. Als Beispiel fällt mir eine Oberärztin ein, die mal eine halbe Stunde im situs gewühlt hat und dann doch jemand anderen holte. Viele meinen, wer unsicher und nicht von sich selbst überzeugt sei habe in der Chirurgie von vornherein verloren. Würdest du das unterstreichen? Oder wird man mit der Zeit selbstbewusster?

Man sollte Selbstbewusstsein nicht mit Arroganz verwechseln. Ein selbstbewusster Mensch ist sich nicht nur eigener Stärken, sondern auch eigener Grenzen bewusst. Unnötige Unsicherheit bringt einen nie weiter, egal, was man macht; aber eine übertriebene Selbstsicherheit, die im Verkennen der eigenen Grenzen und somit in Selbstüberschätzung mündet, führt ganz schnell zu ganz schlimmen Sachen, besonders in der Chirurgie. Auch ein Chefarzt darf sich nicht zu schön sein, einen Kollegen im Fall der Fälle um Hilfe zu bitten.


Was mich auch noch, eigentlich am meisten, interessieren würde ist, wie man seine feinmotorischen Fertigkeiten im Allgemeinen am Besten üben kann. Klar, Knoten habe ich auch trainiert, allerdings erstmal mit dem Ergebnis, dass mir beim Nahtkurs hinterher gesagt würde, ich hätte es mir falsch angelernt. Man kann sich einen Musiklehrer nehmen, der verhindert, dass man die falsche Technik lernt, Fehler macht, aber welcher Chirurg bietet einen ähnlichen Service? Was einmal falsch abgespeichert ist, kriegt man so schnell nicht mehr raus. Dennoch muss man doch irgendwie hilfreich trainieren können, egal in welcher Form.

Dieser "Service" heißt "Weiterbildung".

[Die Niere]

Im Fluss weiteroperieren, obwohl man überrascht wird; ist das nicht das eigentlich Schwierigste? Viele meinen, wer unsicher und nicht von sich selbst überzeugt sei habe in der Chirurgie von vornherein verloren. Würdest du das unterstreichen? Oder wird man mit der Zeit selbstbewusster?Deswegen bewundere ich ja auch Chirurgen, die eben genau die oben fettgedruckte Fähigkeit besitzen. Zum zweiten Teil kann man nicht viel mehr sagen, als das was Silver schon von sich gegeben hat. Volle Zustimmung.

gruesse, die niere

[Kackbratze]

Ich weiss garnicht, wo die Schande drin liegen sollte, wenn man mal ca. 1min geistige Pause einlegt, damit man alles sicher reevaluieren kann.

Hat bisher weder mir, noch den Patienten geschadet. :-nix

Und man vermeidet so den operativen Tunnelblick, wie ihn vielleicht Anästhesisten bei einer Reanimation oder Gynäkologen bei einem komplizierten Geburtsverlauf haben könnten.

[Die Niere]

Ich weiss garnicht, wo die Schande drin liegen sollte, wenn man mal ca. 1min geistige Pause einlegt, damit man alles sicher reevaluieren kann.Ich habe überhaupt nicht von Schande gesprochen, sondern vielmehr von Voraussicht, so dass sich die Gedenkpause erübrigt, weil man sich dies bereits während oder vor der OP schon überlegt hat (oder einfach schon so viel gesehen und operiert hat, dass man die Minute überhaupt nicht braucht). Es ist ja auch kein Phänomen, dass ich mit ein zwei kleinen Beschreibungen darstellen kann...ist sicher viel komplexer, aber man versucht einzelne Aspekte herauszugreifen.

gruesse, die niere

[MRSA]

Ich glaube er meinte, die kurze Reevaluation gehöre ja auch irgendwie zum Fluss. Habe es schon öfter bei exzellenten Operateuren gesehen, dass sie den situs erst ausgiebig erkundigt haben, bevor sie definitiv "rangingen", und auch für Etappenziele zwischendrin. Nur muss der Gesamtplan da sein, um auch diese "Meilensteine" abgesteckt zu haben, was nichts damit zu tun hat, wie man sie erreicht. Ein Fluss hat ja auch Stromschnellen.

So was ist bewundernswert, klar. Funktioniert aber bei den besten glaube ich auch nicht in jedem Fall. Das was diese unterscheidet, ist vielmehr, dass sie es überhaupt erfolgreich operieren, egal wie. Daran würde ich auch "Genie" messen; Goethe und Picasso haben viel wenig Beeindruckendes, Triviales fabriziert, aber es brauchte die unablässig sprudelnde kreative Kraft, um auch Singularitäten zu setzen. Entscheidend ist, dass diese am Ende da sind, die "Operation" (Leben) erfolgreich war.

Dies jetzt bitte nicht als Metapher für eine Berufslaufbahn sehen; vielmehr als die für eine Einzel-OP. Genial ist, wer den laut anderen "inoperablen" Tumor rauskriegt. Egal WIE er das macht.

Nur wie kriegt man ihn raus? Kann das, theoretisch, bei genug Training und Willen, jeder?

Ich hoffe ich konnte ungefähr rüberbringen, worauf ich mit meiner Fragen hinauswill.

[Kackbratze]

Mit Gewalt kann jeder einen inoperablen Tumor rausbrechen. Die Frage ist, ob der Patient auch was davon hat. Eine Exenteration sieht toll für den Zuschauer aus, kann aber danach mit 2 Nephostomata und einem Ileostoma für den Patienten einen kompletten Verlust der Lebensqualität bedeuten.
Sicherlich eine handwerkliche Meisterleistung, aber von der medizinischen Seite gesehen in so einem Fall vielleicht doch nur 2. Wahl.
Chirurgie besteht nicht nur aus operieren!
Ohne Miteinbeziehung des Patienten kommt man nur bis zu einem gewissen Punkt. Egal wie gut die Hände sind.

[Die Niere]

Genial ist, wer den laut anderen "inoperablen" Tumor rauskriegt. Egal WIE er das macht.

Nur wie kriegt man ihn raus? Kann das, theoretisch, bei genug Training und Willen, jeder?Gut ist, der die Grenzen erkennt, die einem die Anatomie setzt. Einen Tumor sollte man nur dann herausnehmen, wenn das Ergebnis entweder mehr quality of life oder mehr Lebenszeit bedeutet. Alles andere ist Spass am Operieren auf Kosten des Patienten.

Und ja...jeder kann nach einigem Training solch einen Tumor ektomieren, aber den Mut und die Weitsich nach Öffnung des Situs die Situation richtig einzuschätzen und "einfach" wieder zuzumachen, hat nicht jeder.

gruesse, die niere

[Bärentöter]

ich mag die chirurgische Einstellung, die in den letzten Beiträgen deutlich wird. Habe auch schon andere Chirurgen kennengelernt...

[Brutus]

ich mag die chirurgische Einstellung, die in den letzten Beiträgen deutlich wird. Habe auch schon andere Chirurgen kennengelernt...

Schöner hätte ich es nicht ausdrücken können. Leider kenne ich die "anderen" nur zu gut...

Zur eigentlichen Frage: auch als Nichtchirurg, der allerdings schon bei vielen Chirurgen seinen Anteil an einer erfolgreichen Weiterbildung hatte, kann ich aus Erfahrung sagen: In dem Dienst, wo Du nachts um 3 den Oberarzt hörst: Sag mal, hast Du schon mal ..." und man sich denkt: Tja, Gas hoch und noch einen Perfusor aufziehen und irgendwo gemütlich hinsetzen abwarten und Leckerchen unbemerkt unter den Mundschutz schieben, und dem Dienst, wo das akute Abdomen so schnell abgearbeitet ist, das man die Intensivkurven noch nicht ganz fertig hat, vergeht gar nicht sooo lange Zeit. Und da waren auch Assistenten bei, wo wir alle gedacht haben :-nix.

Außerdem hast Du momentan ganz gute Arbeitsaussichten. Zur Zeit wird doch jeder eingezogen, der nicht schnell genug auf dem Baum (oder hinter dem grünen Tuch) in Deckung gehen kann... Und da die Situation so ist, werden gerade die kleinen Assistenten doch eigentlich sehr verwöhnt...

[Kackbratze]

Und da die Situation so ist, werden gerade die kleinen Assistenten doch eigentlich sehr verwöhnt...

Komischerweise stimmt das so nicht. Es gibt noch genug Kliniken, da werden chirurgische Assistenten weiterhin wie Schlachtvieh behandelt (und leider lassen die sich auch so behandeln).

Gezielte Arbeitsplatzauswahl hilft da gewaltig weiter!

[Bille11]

Komischerweise stimmt das so nicht. Es gibt noch genug Kliniken, da werden chirurgische Assistenten weiterhin wie Schlachtvieh behandelt (und leider lassen die sich auch so behandeln).

Gezielte Arbeitsplatzauswahl hilft da gewaltig weiter!

:-meinung

[Die Niere]

Schlussendlich muss man sagen, dass es die Klischees auf beiden Seiten gibt. Genauso habe ich einem Anästhesisten vor 3 Tagen erkärt, wofür die Abkürzung TPN in meinen Verordnungen für eine Patientin steht, dessen inkarzierte Hernie wir gerade operiert hatten.

Ich hasse (und benutze in diesem Sinne das Wort ganz bewusst) das ewige Aufeinander Rumgehacke, das sich gerade zwischen Chirurgen und Anästhesisten immer wieder aufschaukelt - jeder scheint zu Glauben der Chef im Saal zu sein. Und selbstverständlich lässt weder der Chirurg noch der Anästhesist blöd mit sich reden! Und dann gibt es halt recht schnell Zoff.

Beispiel: Neues Haus, überall brav vorgestellt, bis zum 8. Arbeitstag noch sehr gut mit allen zurecht gekommen (dies- wie jenseits des Tuches) und dann kommt ein "freundlicher" Anästhesist dazu, macht dumme Sprüche und verunsichert die Assistentin, der ich gerade etwas Kleines assistiere. So etwas muss einfach nicht sein. Seid lieb zueinander.

[Kackbratze]

Äh, könnte es sein, dass Du dich verpostet hast?
Irgendwie passt dein Posting nicht.