Intensivzeit bei Chirurgen

[Lava]

Mich interessiert, wieviele Assistenten in der Chirurgie tatsächlich Intensivmedizin lernen und auch wann in ihrer Ausbildung. So wie es aussieht, werde ich wohl "nur" auf unserer Wachstation eingesetzt in dem halben Jahr. Hier soll es zwar auch bald Beatmungsbetten geben, aber wann genau, konnte mir noch keiner sagen. So richtig Hardcore Intensivmedizin werde ich also nicht machen. Andererseits habe ich Kollegen, die nie eine ITS betreten haben und denen dieses halbe Jahr bescheinigt wurde. :-nix

[Relaxometrie]

Willst Du mit den Antworten -wenn sie denn lauten, daß andere sich die Intensivzeit auch bescheinigen lassen- wieder Euer KH in Schutz nehmen?
In der kürzlichen Diskussion über Dein KH hieß es, Du wolltest zumindest die Intensivzeit noch machen. Wenn die auch wieder nur in einer abgespeckten Variante angeboten wird, gibt es langsam echt überhaupt gar keinen Grund mehr, dort zu bleiben.
Von Kollegen in der Inneren weiß ich, daß die Intensivzeit oft nur bescheinigt wird. Jeder, der diese Bescheinigung annimmt, unterstützt das marode System.

[Lava]

Nein, es interessiert mich einfach nur. Und ich bitte darum, Diskussionen um "mein Haus" hier zu unterlassen. :-(

[Feuerblick]

Da in meinem ehemaligen Haus die Intensiv eigentlich anästhesiologisch betreut wurde, habe ich keine "echte" Intensivzeit mitgemacht. Allerdings wurde von uns Chirurgen die Intensivstation mitbetreut soweit möglich. War eine richtige Intensivstation keine reine Wachstation. Insofern hätte ich sogar sechs Monate "Intensivzeit" anzubieten (die ich mir allerdings dummerweise bisher nicht gesondert habe bescheinigen lassen, weil ich mit dem Kapitel eigentlich abgeschlossen hatte). War übrigens im ersten WBJ.

[Lizard]

Die Operative Intensivstation in meinem ehemaligen Haus (Maximalversorger) wurde bis vor kurzem noch chirurgisch und anästhesiologisch betreut.

Alle Chirurgie-Assis wurden dort 6 Monate durchgeschleust (anders kann man das nicht nennen). Ob jemandem die Intensivzeit nur bescheinigt wurde,weiss ich nicht. (ich gehe aber nicht davon aus)

Seit die Station rein anästhesiologisch betreut wird, leisten die Chirurgie-Assis ihre Intensivzeit auf der IMC ab.

[Kackbratze]

Ich habe meine Intensivzeit noch auf der IMC abgeleistet, also ITSlight ohne Beatmung und wenn es "richtige" Probleme gab mit sofortiger Verlegung auf die ITS.
Jetzt ist es bei uns so, dass die Assistenten die reale Zeit auf der anästhesiologisch betreuten ITS ableisten.
Und dabei auch was lernen, es ist kein "durchschleusen", wie in einem anderen Posting hier beschrieben.

[Sebastian1]

Unsere ITS ist auch anästhesiologisch betreut; wir haben immer mindestens 2 chirugische Kollegen, die meist im 2. oder 3. WBJ sind dabei. Von "bescheinigt bekommen" kann da nicht die Rede sein, das halbe Jahr wird voll auf der ITS abgeleistet.
Wenn ein Student sich eine Famulatur bescheinigen lässt, dann ist das schon nicht koscher, kann ich unter gewissen Umständen aber noch verstehen. Wenn jemand sich einen nicht unerheblichen Anteil seiner Facharztausbildung bescheinigen lässt, den er nie gemacht hat, dann gibt es dafür nur eine Bezeichnung: kriminell. Vom Bescheinigenden und Organisationsverantwortlichen wie auch vom Weiterbildungsassistenten.
Mit OP-Zahlen scheint das aber ja nicht immer ganz leicht zu sein, da reell auf die geforderten Zahlen zu kommen.

[Giant0777]

an unserer uniklinik landen die common trunk assis regelmässig für 6 monate auf der its. ich persönlich finde das klasse und würde mich überhaupt nicht damit zufrieden geben, dass mir einfach jemand bescheinigt, ich wäre da, wenns nicht so wäre.
aber anscheinend sind die fa-prüfungen in den chirurgischen bereichen ( wo its bestandteil der ausbildung ist ) nicht so intensivmedizinlastig?!:-?

[John Silver]

Bei uns will der Chef, dass wir 12 Monate ITS machen, und zwar richtige ITS, keine IMC. Man mag darüber streiten, ob 12 Monate zuviel seien oder nicht, aber danach kann man wirklich Intensivmedizin.

IMC als alleinige Intensivausbildung ist m.E. Quark. Wenn man mal Facharzt ist, wird man auch "richtig" ITS-pflichtige Leute betreuen und Entscheidungen treffen - dafür braucht man eine entsprechende Grundlage, und die holt man sich nur auf der ITS. Die Tatsache, dass die chirurgischen Intensivstationen meist von den Anästhesisten geleitet werden, bedeutet noch lange nicht, dass Chirurgen keine ITS-Ausbildung brauchen. Ohne Chirurgen können Anästhesisten viele Dinge einfach nicht korrekt beurteilen, und wenn die Chirurgen schlecht ausgebildet sind, hat man ein Problem.

[Rico]

Die Tatsache, dass die chirurgischen Intensivstationen meist von den Anästhesisten geleitet werden, bedeutet noch lange nicht, dass Chirurgen keine ITS-Ausbildung brauchen. Ohne Chirurgen können Anästhesisten viele Dinge einfach nicht korrekt beurteilen, und wenn die Chirurgen schlecht ausgebildet sind, hat man ein Problem.Stimmt, in dem Haus in dem meine Frau in der Chirurgie arbeitet sehen sich die Anästhesisten auf der ITS in erster Linie als "Beatmungsdienstleister", die machen selber nichtmal ne Sono oder ne Pleurapunktion - das kann alles schön der Chirurg machen...

[Lizard]

Und dabei auch was lernen, es ist kein "durchschleusen", wie in einem anderen Posting hier beschrieben.

Ich kann nur von "meiner" Klinik sprechen.Es war leider so,dass die Chirurgie-Assistenten schon nach 3-6 Monaten auf die Intensiv mussten. Die Einarbeitung dauerte etwa 1 Woche. Die älteren Assistenten (sofern vorhanden) und die Anästhesisten (die erst im 3.Jahr auf die Intensiv kommen) mussten da so einiges auffangen.
Den Assistenten ist da kein Vorwurf zu machen, sondern denjenigen die sowas organisieren.
Gelernt wurde natürlich trotzdem was, aber viele fanden den Einsatz zu früh.
Sorry für OT.

[John Silver]

Stimmt, in dem Haus in dem meine Frau in der Chirurgie arbeitet sehen sich die Anästhesisten auf der ITS in erster Linie als "Beatmungsdienstleister", die machen selber nichtmal ne Sono oder ne Pleurapunktion - das kann alles schön der Chirurg machen...

So etwas hatte ich weniger im Sinn. Wenn eine ITS anästhesistisch geleitet wird, dann müssen die Anästhesisten gefälligst auch die Arbeit machen, die anfällt. Wenn man sich nur als "Beatmungsdienstleister" versteht, ist man als Stationsleitung deplaziert. Nur der Chirurg kann entscheiden, dass eine Drainage raus kann - aber der Anästhesist auf der ITS muss die Drainage im Zweifelsfall ziehen können. Und eine Pleurapunktion oder die Anlage einer Bülau-Drainage muss auch drin sein.

[Bille11]

hmm...

also die wachstation wird in meinem haus vom 1. (dienst)tag an den chirurgie-assis überlassen. da mögen die anästhesie-assis nicht freiwillig hin - sind aber für informative hilfestellung bei fragen und problemen zu jeder zeit ansprechbar.

die intensivzeit der chirurgen wird seit einiger zeit bei uns im haus auf intensiv abgeleistet, jedoch als chirurgischer dienst besetzt, so dass tätigkeiten (drainagen legen, pflegen, ziehen, briefe schreiben) durch die chirurgen getan werden, soll jetzt seit neuerem auch mit richtigen schichten im regulären system eingesetzt werden, so dass alle davon profitieren (die chirurgen von einer intensiveren ausbildung, die anästhesisten von mitarbeitenden chirurgen, die auch lernen, damit sie das tun können was sie sollen, vorher war das relativ jedem selbst überlassen)

[andréw]

Also, ich am Ende des Commun Trunk meine 6 Monate ITS-Zeit "abgeleistet", was auch sicherlich zu diesem Zeitpunkt recht angebracht war. Und unsere ITS ist auch anaenstesiologisch geführt. Und profitiert habe ich davon auch sehr, denn ich bin ja nun auch mal dort "hängen" geblieben, was aber ein anderes Thema ist. Aber im Grossen und Ganzen gesehen finde ich, sollte jeder Cirurg die Intensivzeit auch auf einer ITS und nicht auf einer IMC machen, auch wennßs bei uns so etwas nicht mal gibt, Grundversorger mit 200 Betten, aber immerhin 8-max.10 Beatmungsbetten auf Intensiv. Ich fand meine Zeit auf Intensiv mehr als lehrreich.
So, werde mich dann mal langsam aber sicher auf den Weg gen ITS machen, der Sonntagsdienst ruft langsam. ;-)

LG André

[glücksdrache]

Hallo,
bei uns teilen sich Anästhesie und Chirurgie die Intensiv. Tagsüber sind die Chirurgen zuständig und nachts die Anästhesie. Das ist aufgrund der Personallage so. Zwei Chirurgen nachts ( also für Ambulanz und Intensiv) wäre nicht zu wuppen und die Anästhesie übernimmt dann die Intensiv. Wenn ne OP ansteht, komm deren OA rein. Das ist bei uns ja auch so.
Eigentlich lernt man da schon sehr viel, auch wenn ich niemals die Evita so schön einstellen kann wie die Kollegen der Gasfront ;)

Bis dann,
Drache

[DanielOliver]

In unserem universitären Maximalversorger müssen/dürfen die chirurgischen Assistenten, meist im 2.WBJ auf den anästhesiologisch geleiteteten Intensivstationen mitschichten.
Im Gegensatz zu den Anästhesieassistenten haben sie jedoch 3 Monate Einarbeitung statt 1 Monat.

Nur die Kardiochirurgen haben auf einen speziellen kardiochirurgischen ITS-Dienst (Briefe, Echos, Thoraxdrainagen und Immunsupression bei den Transplants) gewechselt, seitdem mehrere ihrer Assistenzärzte nach der Intensivrotation einfach bei uns in der Anästhesie geblieben sind.

Eine intensivmedizinische Basisausbildung ist meiner Meinung nach für die großen chirurgischen Fächer unverzichtbar, sonst wird die Kommunikation zwischen Operateur und Intensivmediziner gerade bei schwierigen Verläufen aufgrund des fehlenden Verständniss für die Pathophysiologie des schwer kranken Patienten häufig schwierig bis unmöglich.
Andererseits merkt man sehr schnell, wer vom operativen Fach sich auch intensivmedizinisch auskennt, da verständigt man sich dann sehr viel besser, wenn beide die gleiche Sprache sprechen.

Da nehme ich den naturgemäß höheren Einarbeitungsaufwand für die chirurgischen Rotanden dann auch mehr oder weniger gerne in Kauf. Und es sind auch viele Naturtalente dabei die mit ihrem chirurgischen Blick meine anästhesiologische Weltsicht etwas erweitern.