Ärztliche Tätigkeit für Polizei

[emergency doc]

Ich bleibe dabei!
Naja, die von dir genannten Beispiele sind auch für mich unklare Todesursachen.:-nix:-keks

[Medimatze]

Naja, die von dir genannten Beispiele sind auch für mich unklare Todesursachen.:-nix:-keks

Wo ist denn dann das Problem?!

[emergency doc]

Wie ich Alzheimer schon geschrieben habe störte mich an Deiner Aussage dieses generelle und absolute. Mag sein, daß Du es nicht so meintest, aber das war der Auslöser für mein Posting, zusammen mit einer gewissen Anzahl von Kollegen, die ich im Laufe der Jahre kennenlernen durfte, die das von mir kritisierte Verhalten aufwiesen. Mag sein, daß solche Vorwürfe in Deine Richtung unsinnig sind, wenn Du Amts-/Polizeiarzt bist und von daher ohnehin nur diejenigen Patienten siehst, die schon mal kritisch beäugt wurden.

Aber ich kann Dir mal drei (reale) Beispiele für Todesfälle im Rettungsdienst nennen, die ich als natürlich bescheinigt habe.

1. Patient mit ST-Hebungsinfarkt, klassische Symptomatik, klassisches EKG, bekannte KHK, wird während der Versorgung reanimationspflichtig und verstirbt.

2. Patient mit fortgeschrittenem Leber-Ca und beginnendem Leberausfallskoma, aus der Klinik nach Hause entlassen zum Sterben im Familenkreis. Am selben Abend (bei laborchemisch nachgewiesen quasi ausgefallener Gerinnung) zunehmende Hämorrhagie aus allen Schleimhäuten mit beginnendem Bluterbrechen, Patient verstirbt etwa 2-3 Minuten nach meinem Eintreffen an der Exsanguination. Reanimationsmaßnahmen werden nicht durchgeführt.

3. Patient mit Pharynx-CA (T4 !), ca. handtellergroß nach außen ulzeriert, jetzt massiv arteriell spritzende Blutung aus dem Ulkus bei Tumorarosion der A.carotis. Die manuelle Kompression bringt die Blutung nicht zum stehen. Pat. verstirbt im hämorrhagischen Schock. Reanimationsmaßnahmen werden nicht durchgeführt.

Wo siehst Du da Platz für Zweifel an der jeweiligen Todesursache? Vor allem: der Polizei ist es völlig schnuppe, ob wir eine schöne ununterbrochene pathophysiologische Kette bilden können, die zum Tode führt. Wonach hier gesucht wird ist Fremdverschulden, Suizid, Unfälle oder sonstige Einwirkungen von außen (z.B. Sepsis nach postoperativem Wundinfekt). Auch wenn man großzügig das Kreuz bei "unklar" setzt, bleiben trotzdem genug Fälle, in denen man eine natürliche Todesursache bescheinigen kann.
:-meinung

Achja, weil Du fragtest: Ich bin mittlerweile hauptberuflich festangestellter Notarzt und führe jedes Jahr etwa 60-70 Leichenschauen durch. Dabei sind durchschnittlich 20-30 mit natürlicher Todesursache. Meine Kenntnisse habe ich (nicht lachen!) tatsächlich aus dem Studium, wo ich mehrmals in der Pathologie famulierte sowie von mehreren Fortbildungen, die Gelegenheit geben sein Wissen und seine Herangehensweise zu optimieren und anzupassen. Weiterhin habe ich eine große (Fach-)bibliothek zu Hause, von den ca. 1000 Büchern, die ich und meine Frau haben sind gut die Hälfte medizinische Fachliteratur, und lesen bildet bekanntlich...:-lesen
:peace:

[JJ*]

Ist hier eigentlich jemand in Schleswig-Holstein tätig und schon mal in die Verlegenheit gekommen, eine Leichenschau mit anschließender Todesbescheinigung durchzuführen? Der Fall "unklare Todesursache" ist hier offensichtlich nicht vorgesehen, ein Feld "ungekärt" wie mir aus NRW bekannt gibt es nicht. Ich bin jetzt schon einige Zeit "rettend" im schönen Norden unterwegs und habe es noch nicht erlebt, dass die Polizei zu toten Patienten gerufen wurde. Das kannte ich aus NRW anders. Was macht ihr, wenn ihr zu euch nicht bekannten Toten kommt?

Das geht dann teilweise soweit, dass die Kripo versucht, den Notarzt von einem natürlichen Tod zu überzeugen. Selbst erlebt und völlig vom Glauben abgefallen, Mitte 50jährige Patientin ohne Vorerkrankungen, vom nicht mehr zu Hause lebenden Sohn morgens tot im Bad gefunden. Übrigens, erfolgreicher Überzeugungsversuch. :-nix

[emergency doc]

Das geht dann teilweise soweit, dass die Kripo versucht, den Notarzt von einem natürlichen Tod zu überzeugen.

Ich muss ehrlich sagen, daß ich sowas noch nicht erlebt habe. Im Gegenteil ist es oft so, daß ich später noch eine telefonische Rückmeldung bekomme, wenn da irgendwas dran war.
Vielleicht ist aber auch eine Großstadt-Polizei in solchen Dingen professioneller.:-nix

[JJ*]

Hätte man mir das vorher erzählt hätte ich auch gesagt "Gibts doch nicht!". Aber offensichtlich gibt es nichts, was es nicht gibt. :-?

[Rico]

Ich muss ehrlich sagen, daß ich sowas noch nicht erlebt habe. Da gab es neulich im Ärzteblatt mal Leserbriefe in denen dergleichen berichtet wurde als Antwort auf nen Artikel in dem gefordert wurde, öfter unklare oder unnatürliche Todesursache anzukreuzen.

[Medimatze]

. Wonach hier gesucht wird ist Fremdverschulden, Suizid, Unfälle oder sonstige Einwirkungen von außen (z.B. Sepsis nach postoperativem Wundinfekt). Auch wenn man großzügig das Kreuz bei "unklar" setzt, bleiben trotzdem genug Fälle, in denen man eine natürliche Todesursache bescheinigen kann.
:-meinung


DAS ist doch genau was ich meine. Als Amtsarzt KENNE ich die Patienten, das Umfeld, die Vorerkrankungen usw. nicht. Das bedeutet dass ich die Verantwortung für Dinge übernehme die ich nie sicher weiss. Warum soll ich das tun?! DAS bringt dem Toten überhaupt nichts. Einen Arsch in der Hose habe ich bei Patienten, bei Toten brauche ich das nicht. Das wäre dumm. Und natürlich kann man oft sagen "natürliche" Ursache weil einfach alles dafür spricht. Aber einen Beweis kann ich nicht erbringen. Warum soll ich mir diesen Schuh anziehen? Schau dir mal die Datenlage zur Leichenschauen an. Da wirds einem schlecht. Kaum eine wird professionell durchgeführt, kaum eine entspricht den Ansprüchen. "Gelernt" habe ich das in diesem Sinne auch nicht. Habe drüber gelesen, war in der Patho. Hier wurde mir übrigens auch davon abgeraten "natürlich" anzukreuzen. Ich kann dir von einer Kollegin berichten die eine alte Frau tot in ihrer Wohnung gefunden hatte und anhand der Medis usw. alles für ne ausbrereizte KHK gesprochen hatte. Letztlich starb in der gleichen Wohnung ein paar Monate später eine junge Frau. Hier handelte es sich um eine defekte Gasleitung, die niemand bemerkte. Das sind Schauergeschichten, aber mit welcher Begründung sollte ich "natürlich" ankreuzen. Nur um zu zeigen dass ich einen Arsch in der Hose habe. Ich kann nicht einmal die Identität bezeugen. Oft bin ich mir nicht sicher, ob der Tote auch derjenige ist, der in den Papieren steht. Natürlich kann ich Hausarzt anrufen, Familie anrufen, usw. Aber dafür sind mir die 70Euro ehrlich gesagt zu wenig und derAufwand zu groß. Bei meinen ersten Leichenschauen habe ich immer wie wild rumtelefoniert, Hausärzte antanzen lassen, Familienangehörige aus ihren Betten geholt, stundenlang alles abgesucht usw. Wofür? Ein gut geplanter Mord würde mir nicht auffallen, dafür bin ich kein Profi. Ich kann medizinische Kausalzusammenhänge erklären, aber vieles bleibt theoretisch ungeklärt. DAFÜR unterschreibe ich grundsätzlich nicht. Und ich kann es auch niemandem empfehlen - und darum ging es ja.

[Medimatze]

Das geht dann teilweise soweit, dass die Kripo versucht, den Notarzt von einem natürlichen Tod zu überzeugen. Selbst erlebt und völlig vom Glauben abgefallen, Mitte 50jährige Patientin ohne Vorerkrankungen, vom nicht mehr zu Hause lebenden Sohn morgens tot im Bad gefunden. Übrigens, erfolgreicher Überzeugungsversuch. :-nix

Der Notarzt trifft nicht auf die Kripo. Entweder die Polizei auf den Notarzt, oder der Amstarzt auf die Kripo. Vor der Kripo muss der Amtsarzt einen "nicht natürlichen" oder "ungeklärte Todesurache" bescheinigen. - so isses bei uns in Ba-Wü.

[gnuff]

Der Notarzt trifft nicht auf die Kripo. Entweder die Polizei auf den Notarzt, oder der Amstarzt auf die Kripo. Vor der Kripo muss der Amtsarzt einen "nicht natürlichen" oder "ungeklärte Todesurache" bescheinigen. - so isses bei uns in Ba-Wü.

Das kommt wohl darauf an wo man unterwegs ist. Da wo ich bisher im RD gearbeitet habe (Bayern, Hessen, Sachsen-Anhalt), sei es als RS oder als NA hatte ich (bzw. der Notarzt als das noch nicht ich war ;-) ) bei Bescheinigung eines unklaren oder unnatürlichen Todes immer direkt mit der Kripo zu tun.

Den Versuch der Polizei mich, teilweise sehr unfreundlich, von einem natürlichen Tod zu "überzeugen" habe ich mehrfach erlebt.

[dreamchaser]

Ich war damals auch in Ba-Wü als RS unterwegs und da sind wir auch auf die Kripo getroffen. Erst kam die Polizei, dann noch die Kripo an und hat alles aufgenommen. Und da war nur der NA vor Ort. Wüsste also nicht, warum man in Ba-Wü nicht als RD auf die Kripo treffen sollte - müsste sich ja einiges geändert haben.

[Medimatze]

Wenn ich als Notarzt warten würde bis die Krippo kommt, würde ich jedesmal eine Stunde und länger warten -wozu?!
Auch als Amtsarzt brauche ich, nachdem den Notarzt vorort war, zwischen 10 und 30 Minuten. Wenn ich dann noch die Kripo dazuhole dauerts nochmal mindestens 30 Minuten.
Ich bin als Notarzt noch nie auf die Kripo gestoßen, noch auf einen Amtsarzt, noch als Amtsarzt auf einen Notarzt. Das geht ja zeitlich nicht.

[emergency doc]

Ichn treffe relativ häufig auf die Kripo, denn sobald ich feststelle, daß ich eine unklare/unnatürliche Todesursache habe, bestelle ich die Polizei nach. Da diese von der Wache vor Ort kommt, dauert es selten länger als ein paar Minuten. Diese bestellen dann die Kripo nach. Bis ich mit der Leichenschau / Bürokratie fertig bin, kann ich oft der Kripo noch die Unterlagen in die hand drücken.
Bei uns ist es übrigens so geregelt, daß wenn die Einsatzlage es zulässt, wir die Leichenschau durchführen sollen, also quasi als Vertreter der unteren Gesundheitsbehörde gemäß §9 Absatz 3 des Bestattungsgesetzes NRW tätig werden. Für mich heisst das, daß ich nur dann keinen Totenschein ausfülle, wenn quasi alle anderen Notärzte gebunden sind und ein neuer Einsatz ansteht bzw. wenn ich aus dem Einsatz noch einen anderen kritischen Patienten habe (z.B. Ehepartner, der aufgrund der Trauer- und Streßsituation einen Myokardinfarkt erleidet.).
@medimatze: Wenn ich die Identität nicht zweifelsfrei feststellen kann (z.B. eindeutige Ausweise, mehrere unabhängige Zeugen etc.) kommt bei mir auch immer die Polizei.

[JJ*]

Der Notarzt trifft nicht auf die Kripo. In dem von mir beschriebenen Fall hast du recht, der Überzeugungsversuch kam über das Diensthandy des NEFs, die Polizei war nicht vor Ort.

[Medimatze]

Bis ich mit der Leichenschau / Bürokratie fertig bin, kann ich oft der Kripo noch die Unterlagen in die hand drücken.


Bei uns solltest du mit der Leichenschau (wenn bereits beim Eintreffen klar ist dass es unnatürlich ist) erts beginnen, wenn die Kripo dabei ist (Als Amtsarzt).

[emergency doc]

Bei uns solltest du mit der Leichenschau (wenn bereits beim Eintreffen klar ist dass es unnatürlich ist) erts beginnen, wenn die Kripo dabei ist (Als Amtsarzt).

Ja schon, aber wirklich unnatürliche Todesfälle sind doch eher selten (Suizid, Unfall, Delikt etc.), und dann mach ich nat. auch nichts an dem Leichnam, außer dem, was zur Todesfeststellung notwendig ist.

[SuperSonic]

Ja schon, aber wirklich unnatürliche Todesfälle sind doch eher selten (Suizid, Unfall, Delikt etc.), und dann mach ich nat. auch nichts an dem Leichnam, außer dem, was zur Todesfeststellung notwendig ist.
Ich dachte, bei V. a. nicht-natürliche Todesart muss man die Leichenschau sofort abbrechen und die Polizei verständigen?! Also den Leichnam beispielsweise auch nicht entkleiden, um nach Livores zu suchen. :-nix

[emergency doc]

Ich dachte, bei V. a. nicht-natürliche Todesart muss man die Leichenschau sofort abbrechen und die Polizei verständigen?! Also den Leichnam beispielsweise auch nicht entkleiden, um nach Livores zu suchen. :-nix

Naja, Du solltest schon sicher gehen, daß der Patient tot ist, denn auch für die Polizei geht Leben retten vor Spuren sichern.
Es ist auch oft ohne weiteres möglich in gewissen eindeutigen Situationen ein EKG zu kleben um eine Nulllinie zu dokumentieren ohne daß man groß an dem Leichnam herummanipulieren muss. Dann muss man natürlich der Polizei auch sagen "Wir haben da und da das Hemd hochgeschoben um EKG-Elektroden zu kleben"

[Medimatze]

Ja schon, aber wirklich unnatürliche Todesfälle sind doch eher selten (Suizid, Unfall, Delikt etc.), und dann mach ich nat. auch nichts an dem Leichnam, außer dem, was zur Todesfeststellung notwendig ist.

Als Amtsarzt doch eher die Regel...

[Häuptling weiße Wolke]

@Medimatze: Nichts für ungut, aber wenn wir hier bei jeder Leiche auf den Amtsarzt warten würden, dann wären die alle schon schimmelig...
In Niedersachsen gibt es auf der Todesbescheinigung extra ein Feld für den Notarzt, um eine nicht vollständige Todesbescheinigung zu erklären. Aber wir können ja bekanntlich sogar Hochdeutsch... :-D

Ich verfahre wie ED. Sind die Umstände für mich überzeugend nachvollziehbar, also ausreichende Krankenunterlagen vor Ort, eine passende Klinik, glaubhafte Zeugen (Wichtig! Mehrzahl!!!), dann stelle ich auch eine natürliche Todesursache aus. Ist das nicht der Fall, dann kommt die Polizei. Schätze, dass etwa 50% der Todesbescheinigungen präklinisch von mir eine natürliche Todesursache bekommen. Und wenn ich mir zwar sicher bin, dass kein Fremdverschulden vorliegt, ich aber die Krankengeschichte nicht nachvollziehen kann, dann wird halt unklar angekreuzt.
Bin ich dabei, wenn ein Patient verstirbt, habe vorher mit ihm gesprochen und dann hat Gevatter Tod einfach den Transport übernommen, dann kann ich doch auch guten Gewissens "Natürlicher Tod" ankreuzen, wenn z.B. im Rahmen eines Myokardinfarktes plötzlich die Pumpe den Geist aufgibt.

Nur um das vorweg zu nehmen, habe viel Zeit in der Rechtsmedizin zugebracht und diverse gute Fortbildungen zu diesem thema gehört, weiss also auch, wie man z.B. eine Leichenschau richtig durchführt!

Und ich stimme ED auch zu, dass wir viel zu oft auf 10.000% Sicherheit gehen und dabei dann oft genug der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet wird. Leider wird heutzutage weder gelehrt noch von vielen Vorgesetzten gelebt, dass man auch mal "den Arsch in der Hose" haben muss und Entscheidungen treffen muss. Oder auch mal unbequeme Wahrheiten aussprechen muss. Seit Patienten Kunden geworden sind, scheint dass aus der Mode zu kommen.

Um mal wieder ein wenig on topic zu werden:
Blutentnahmen für die Polizei sind kein Problem. Haftfähigkeitsbescheinigungen allerdings sind schon etwas heikel. Denn meistens ist die Überwachung in den Zellen der Pol doch ausbaufähig. Im Zweifel behalte ich deshalb Patienten dann einfach im Krankenhaus. Eine gute 5-Punkt-Fixierung im Bett und gut ist. Dazu noch was zur Entspannung, Monitor dran und am nächsten Morgen wieder wach werden lassen. Klar sind solche Patienten nicht beliebt, aber es hilft ja nix...
Gerade Besoffene sind völlig unkalkulierbar! Die habe ich dann doch lieber in meiner Nähe.