1000 zusätzliche Studienplätze in NRW (und ein paar in Bayern)

[konstantin]

Klar muss man in anderen Ländern fürs Studium zahlen, jedoch haben dort die Eltern dann wahrscheinlich bissl mehr Geld in der Tasche oder?

Glaubst du das im Ernst?

Davon abgesehen vergisst du den wichtigsten sozialen Baustein in unserem Land: wir sind eine Leistungsgesellschaft. Die Finanzierung eines Studiums ist in diesem Land Gott sei Dank nicht von der wirtschaftlichen Situation der Eltern abhaengig, und dafuer sind viele hier - mich eingeschlossen - auch mehr als dankbar.

[KalisBLN]

Also im 7. Semester solche Drohungen zu verschicken, in einem öffentlichen Forum....:-nix

@Moderatoren: Am besten hier zumachen, sonst rollen bald Köpfe.
Kinder, Kinder....

Was genau hat mein Semester damit zu tun? Und welche Drohungen? Du wirst es nicht glauben, aber auch du (4.Sem) darfst eine eigene Meinung haben...
Aber wenn ich es mir recht überlege. Sag lieber nichts. Du machst dich eh lächerlich.

[KalisBLN]

Glaubst du das im Ernst?

Davon abgesehen vergisst du den wichtigsten sozialen Baustein in unserem Land: wir sind eine Leistungsgesellschaft. Die Finanzierung eines Studiums ist in diesem Land Gott sei Dank nicht von der wirtschaftlichen Situation der Eltern abhaengig, und dafuer sind viele hier - mich eingeschlossen - auch mehr als dankbar.

Ich befürchte das glaubt er wirklich. In den Ländern wo das Studium viel kostet verdienen die Leute ALLE soviel, das jeder studieren kann, weil es ja keine Armen in diesen Ländern gibt. Das zeigen uns gerade so gute Beispiele wie die USA, Australien und neuerdings auch Großbritannien. :-wand
Ich fasse es nicht, dass er echt so eine dumme Aussage getätigt hat...
Mich macht es echt fertig wieviel politische Inkompetenz sich hier bei den sog. Abiturbesten tummelt.

[Kensington]

Ich habe hier keine Drohungen gelesen.
Zum Thema: Ich finde, dass Deutschland bzw. die Landtage ( immerhin ist Bildung noch Ländersache) sich Gedanken machen sollte, weshalb soviele junge, qualifizierte Menschen abwandern. Eventuell machen die anderen ( zum Beispiel die Schweiz, als Auswanderland Nummer 1) ein bisschen mehr richtig, als wir.

[KalisBLN]

Ich will darauf hinweisen, dass (Arbeitnehmer-)Freizügigkeit ein universelles Menschenrecht und eines der Fundamente der europäischen Rechtsstaatlichkeit ist. Wie befremdlich, dass einige Forenteilnehmer hier universelle Menschenrechte gegen eine vermeintliche moralische Pflicht, mit dem Rest der Gesellschaft finanziell "quitt" zu sein, abwägen.

Es ist befremdlich für dich, wenn sich jemand auf moralische Pflichten bezieht?
Das sagt doch schon alles...

[KalisBLN]

(+ Sozialgedöns)

Ohne Worte...

[Rico]

Ich habe hier keine Drohungen gelesen.
Zum Thema: Ich finde, dass Deutschland bzw. die Landtage ( immerhin ist Bildung noch Ländersache) sich Gedanken machen sollte, weshalb soviele junge, qualifizierte Menschen abwandern. Eventuell machen die anderen ( zum Beispiel die Schweiz, als Auswanderland Nummer 1) ein bisschen mehr richtig, als wir.Die Ursachen für die Abwanderung der Ärzte sind ja kein Problem der Bildungspolitik (im Gegenteil, deutsche Ärzte sind so gut ausgebildet, dass sie international gerne gesehen sind - außer in hyperprotektiven Arbeitsmärkten wie den USA), sondern liegen in Arbeitsbedingungen und Bezahlungen NACH dem Studium. Was bitte soll das die Bildungspolitik für Akzente setzen?
Ein extra Kurs in "Duldsamkeit und Bescheidenheit"? :-D
Da muss man die Krankenhausträger (i.e. Land, Kommunen, kirchliche Verbände und private Klinikbetreiber) als Arbeitgeber in die Pflicht nehmen, wenn die ihre Mitarbeiter systematisch vergraulen, dann kann die Bildungspolitik auch nix machen. :-meinung
Es ist befremdlich für dich, wenn sich jemand auf moralische Pflichten bezieht?
Das sagt doch schon alles...Er schreibt vermeindliche moralische Pflichten, denn eine solche Pflicht für Ärzte gibt es nicht.
Das Studium in Deutschland ist (von der Semestergebühr und den vereinzelten Ländern mit Studiengebühr abgesehen) kostenfrei und das schließt auch eine "versteckte" obligate Rückzahlung nach dem Studium in Form von Steuern ein.
Wenn man Leuten, die ins Ausland gehen, vorwirft, dass sie ihr Studium nicht per Steuer rückfinanzieren, dann müsste man das mit der gleichen Argumentationsweise zumindest partiell auch Leuten vorwerfen, die in Teilzeit arbeiten oder die bei nicht-berufstätigem Ehepartner Steuerklasse III haben, denn die zahlen auch weniger Steuern als sie aufgrund ihrer Gratisausbildung in Vollzeit und mit Steuerklasse I/IV könnten - und eine solche Argumentation ist abstrus! :-???

Auch wenn die Analogie schon hundertmal genannt wurde:
Deutsche Ingenieure und BWLer, die bei internationalen Firmen unterkommen und weltweit arbeiten sind strahlende Leuchtfeuer gelungender deutscher Bildungspolitik und der Stolz aller Bildungspolitiker - Ärzte, die ins Ausland gehen aber versetzen dem System den Dolchstoss.... ist doch zum gähnen :-sleppy

[habichnicht]

Eventuell machen die anderen ( zum Beispiel die Schweiz, als Auswanderland Nummer 1) ein bisschen mehr richtig, als wir.
Jo, das ist sicher so.
Die Schweiz macht vor allem eines besser als Deutschland: Sie stellt weniger Medizinstudienplätze zur Verfügung, als sie an Ärzten für den eigenen Bedarf braucht, das heißt, sie verlässt sich darauf, dass Deutschland mehr Studienplätze zur Verfügung stellt, als Ärzte zur Deckung seines eigenen Bedarfs benötigt würden.
Guckst Du dort: http://www.tagesanzeiger.ch/news/standard/Immer-mehr-rzte-kommen-aus-dem-Osten/story/20447398



Die Schweiz bildet zu wenig Ärzte aus. Bisher rekrutierte sie den fehlenden Bedarf vor allem in Deutschland. Nun kommen immer mehr Ärzte aus Osteuropa. [....]

«Unsere Universitäten müssten pro Jahr rund 850 Ärzte ausbilden. Tatsächlich sind es aber nur etwa 650.» Das Interesse am Medizinstudium wäre indes weit grösser. So mussten die Unis vergangenes Jahr aus Platzmangel 1277 Personen abweisen – obwohl sie den Eignungstest für das Medizinstudium absolviert hatten.

Das Problem ist auch beim Bund bekannt. Doch sind ihm die Hände gebunden, weil die Ärzteausbildung Kantonssache ist. Immerhin hat Bundesrat Burkhalter für den Frühling einen Bericht zur Bedarfsplanung bei der Ärzteausbildung angekündigt. Zudem verweist er darauf, dass die Ausbildungskapazitäten in den vergangenen Jahren leicht gestiegen sind (siehe Grafik). Laut Burkhalter dürften ab 2015 jährlich zwischen 850 und 900 Ärzte diplomiert werden.
Mehr liege nicht drin, heisst es bei der Schweizerischen Universitätskonferenz. «Limitierende Faktoren sind die Finanzen der Kantone und die Zahl der klinischen Ausbildungsplätze», sagt Generalsekretärin Martina Weiss. [...]
Während also in der Schweiz für die Mittel für die Finanzierung klinischer Ausbildungsplätze limitiert sind, gilt für Deutschland offensichtlich: unlimited. Vice versa sind dann in Deutschland die Mittel für die Gehälter der Absolventen des Medizinstudium stärker limitiert als in der Schweiz. :-)) An irgend einer Stelle muss man ja schließlich sparen. :-oopss

[Kensington]

Ich weiss, ich lebe in der Schweiz.

[Kensington]

Die Ursachen für die Abwanderung der Ärzte sind ja kein Problem der Bildungspolitik



Ich habe mich damit auch nicht direkt an Ärzte gewendet, sondern generell an die Unterschiede beider Länder. Ich finde einfach die Ausstattung und Ideen der Bildungspolitik in der Schweiz besser, als in Deutschland. Als Student lebt es sich (für mich) hier um einiges besser und es wandern ja genug Deutsche ( schon als Studenten) in die Schweiz aus. Natürlich nicht in Medizin, da das nicht erlaubt ist.
Fertige Ärzte haben natürlich nichts damit zutun, aber solange die Situation für diese in Dtl. nicht besser wird, kann man die Auswanderung nicht stoppen bzw. auch nicht moralisch verbieten. Ist ja ein natürlicher Prozess, dass man dorthin geht, wo es am ''schönsten'' ist.

[KalisBLN]

Wenn man Leuten, die ins Ausland gehen, vorwirft, dass sie ihr Studium nicht per Steuer rückfinanzieren, dann müsste man das mit der gleichen Argumentationsweise zumindest partiell auch Leuten vorwerfen, die in Teilzeit arbeiten oder die bei nicht-berufstätigem Ehepartner Steuerklasse III haben, denn die zahlen auch weniger Steuern als sie aufgrund ihrer Gratisausbildung in Vollzeit und mit Steuerklasse I/IV könnten - und eine solche Argumentation ist abstrus! :-???

Auch wenn die Analogie schon hundertmal genannt wurde:
Deutsche Ingenieure und BWLer, die bei internationalen Firmen unterkommen und weltweit arbeiten sind strahlende Leuchtfeuer gelungender deutscher Bildungspolitik und der Stolz aller Bildungspolitiker - Ärzte, die ins Ausland gehen aber versetzen dem System den Dolchstoss.... ist doch zum gähnen :-sleppy


Eine solche Argumentation ist alles andere als abstrus, denn ich bezog mich nicht darauf wieviel Steuern ein Arzt zahlen sollte um sein Studium zurückzuzahlen, denn (das hast du nicht verstanden) es geht darum, die Menschen in diesem Land zu behandeln. Egal ob halbe Stelle, Vollzeit oder Steuerklasse 3.
Es ging darum, dass die Gesellschaft dir ein Medizinstudium finanziert hat. Das tat sie nicht damit du dir danach auf den Cayman Islands eine goldene Nase verdienen kannst, sondern damit sie zu jemanden gehen können, wenn sie krank sind.
Und ich denke, dass mit einem Medizinstudium eben gerade eine solche moralische Pflicht entsteht. Vielmehr als beim BWL- oder Ingenieurstudiums.
Und wenn du dich an keine Moral und Ethik gebunden fühlst, dann solltest du vielleicht mal darüber nachdenken welche Vorteile du bereits durch das Bildungssytem hier genossen hast, und mit welchen Recht du behaupten kannst du schuldest niemanden etwas...

[Julihahn]

also dass wir alle dem land was schulden wegen der ausbildung ist klar. aber warum sollte diese "pflicht" gerade bei medizinern bestehen ? Die haben meiner Meinung nach genau wie jeder andere Student das Recht auszuwandern. Ob man jetzt Menschen in Schweden oder Deutschland hilft, ist doch wurscht ?

[Rico]

Eine solche Argumentation ist alles andere als abstrus, denn ich bezog mich nicht darauf wieviel Steuern ein Arzt zahlen sollte um sein Studium zurückzuzahlen, denn (das hast du nicht verstanden) es geht darum, die Menschen in diesem Land zu behandeln. Egal ob halbe Stelle, Vollzeit oder Steuerklasse 3. Es ging darum, dass die Gesellschaft dir ein Medizinstudium finanziert hat. Das tat sie nicht damit du dir danach auf den Cayman Islands eine goldene Nase verdienen kannst, sondern damit sie zu jemanden gehen können, wenn sie krank sind.Diese Argumentation ist jetzt nicht unbedingt viel besser, denn damit unterstellst Du das unmoralische Schmarotzertum ja auch allen nicht-kurativ tätigen Ärzte in Deutschland, die z.B. in der Industrie, als Journalisten, Redakteuere oder an Schulen arbeiten (und das sind einige). Die behandeln auch keinen einzigen Patienten... und es ist ihr gutes Recht, denn der Arztberuf ist ein vielseitiger und (weil der Mensch weltweit baugleich ist) internationaler Beruf, dem die von Dir angestrebte Limitierung ausschließlich auf die kurative Tätigkeit in Deutschland schlicht nicht gerecht wird.

Und ich denke, dass mit einem Medizinstudium eben gerade eine solche moralische Pflicht entsteht. Vielmehr als beim BWL- oder Ingenieurstudiums. Eine solche Pflicht entsteht eben nicht, weil die Bildung und Ausbildung der Bürger zu den originären Aufgaben eines Staates gehört, ebenso wie z.B. der Bau von Infrastruktur und die Aufrechterhaltung der Sicherheit.
Dem Arztberuf hier eine Sonderstellung einzuräumen stellt meiner Meinung nach eine nicht gerechtfertigte Überhöhung des Berufsstandes dar, denn das Gesundheitswesen mag ja durchaus eine wichtige Säule der Gesellschaft sein, aber die vorgenannten Beufsstände sind für die Gesellschaft natürlich nicht weniger wichtig. Auch Ingenieure sind direkt an Entscheidungen über Leben und Tot beteiligt (das neue Bremssystem in der deutschen Mittelklasselimousine möchte bitte bei jeder Betätigung funktionieren und nicht nach dem Zufallsprinzip, das neue Hochhaus auch bei Windstärke 10 stehenbleiben, ein Ingeneur, der ein vitales System in einem neuen Flugzeug entwickelt, das in den folgenden Jahren hunderte Millionen von Passagieren befördern wird übernimmt mehr Verantwortung für Leben als jeder Arzt im Laufe seiner gesamten Laufbahn) und wie zentral die Bedeutung der BWLer für unsere Gesellschaft und unseren Wohlstand ist, das braucht man nach der Finanzkrise ja nicht mal mehr ausdrücklich zu betonen.

Was also rechtfertigt die Sonderstellung des Arztes, der durch seine Ausbildung angeblich eine moralische Schuld eingeht im Vergleich zu einem anderen Beruf, der das offensichtlich nicht tut?

Und wenn du dich an keine Moral und Ethik gebunden fühlst, dann solltest du vielleicht mal darüber nachdenken welche Vorteile du bereits durch das Bildungssytem hier genossen hast, und mit welchen Recht du behaupten kannst du schuldest niemanden etwas...Wenn Du unter Moral und Ethik verstehst, dass man sich nach erhaltenem Studium unterwürfig in ein gutsherrenartiges Arbeitsverhältnis zu integrieren hat, dann fehlt mir das tatsächlich.
Denn nichts anderes droht wenn Du eine solche zwingende Verpflichtung postulierst: Der Lehnsherr, bzw. Arbeitgeber verliert jegliche Hemmung gegenüber dem Arzt, weil der ja moralisch gar nicht anders könne als die Schuld seiner Ausbildung abzuarbeiten - da muss man auf Arbeitsbedingungen ja auch keine Rücksicht mehr nehmen.
Dass diese Verhältnisse in den vergangenen 15 Jahren in Deutschland zunehmend seltener werden liegt in erster Linie daran, dass die Humanresource Arzt eben nicht mehr in unbegrentzter Stückzahl zur Verfügung steht und die Arbeitgeber sich was einfallen lassen mussten um die Ärzte zu sich zu locken. Der Wegfalls des AiP, der TV-Ä, das Arbeitszeitgesetzt... das alles hätte es nie gegeben wenn alle Ärzte sich ihrer moralischen Schuld schämend brav weiterhin zum AiP-Dienst für 300€/Monat gedackelt wären.
Profitieren tun übrigens auch die Patienten, denn die werden heute deutlich seltener von übermüdeten, unterbezahlten und unzufriedenen Ärzten behandelt als es zu Zeiten der 36h-Dienste der Fall war.

Ich denke nicht, dass ein merkantilistischer wer-schuldet-wem-wieviel-Ansatz in dieser Frage weiterführt, weder schuldet der Statt einem Wehrdienstleistenden für seine Lebenszeit was noch, noch schuldet man dem Staat was für Ausbildung oder Straßen.
Wenn im Staat Bedingungen herrschen mit denen der Bürger zufrieden ist, dann hat er seine Aufgabe erfüllt, denn in erster Linie dient der Staat dem Bürger (und damit auch dem Arzt) und nicht umgekehrt.
Und wenn der Staat durch die Förderung attraktiver Arbeitsbedingungen für die kurativen Ärzte auch noch die medizinische Versorgung verbessert, dann hat er seine Aufgabe gleich doppelt gut erfüllt, wenn er so grauslige Bedingungen zulässt, die eine kritische Masse an Ärzten ins Ausland oder in alternative Berufsfelder treibt, dann hat der Staat versagt und nicht der individuelle Arzt, der wie jeder andere Bürger auch an sich und seine Familie denken muss.

[meleno]

also dass wir alle dem land was schulden wegen der ausbildung ist klar. aber warum sollte diese "pflicht" gerade bei medizinern bestehen ? Die haben meiner Meinung nach genau wie jeder andere Student das Recht auszuwandern. Ob man jetzt Menschen in Schweden oder Deutschland hilft, ist doch wurscht ?

meleno likes this.
sehr diplomatisch :-top

[Evil]

Über Moral und Ethik läßt sich trefflich streiten, denn sehr viele hier haben offensichtlich immer noch nicht kapiert, daß das eine persönliche und individuelle Angelegenheit ist. Toleranz geht anders.

[KalisBLN]

Diese Argumentation ist jetzt nicht unbedingt viel besser, denn damit unterstellst Du das unmoralische Schmarotzertum ja auch allen nicht-kurativ tätigen Ärzte in Deutschland, die z.B. in der Industrie, als Journalisten, Redakteuere oder an Schulen arbeiten (und das sind einige). Die behandeln auch keinen einzigen Patienten... und es ist ihr gutes Recht, denn der Arztberuf ist ein vielseitiger und (weil der Mensch weltweit baugleich ist) internationaler Beruf, dem die von Dir angestrebte Limitierung ausschließlich auf die kurative Tätigkeit in Deutschland schlicht nicht gerecht wird.
Eine solche Pflicht entsteht eben nicht, weil die Bildung und Ausbildung der Bürger zu den originären Aufgaben eines Staates gehört, ebenso wie z.B. der Bau von Infrastruktur und die Aufrechterhaltung der Sicherheit..

Puuh... Also.
Auch Ärzte die in nicht kurativen Berufen arbeiten, wie z.B. Forschung, Lehre usw. dienen im engsten Sinne der Gesellschaft und geben dieser etwas zurück.
Das es die Aufgabe des Staates ist, seine Bürger auszubilden oder zumindest die Bedingungen dafür zu schaffen ist klar. Jedoch ist es nicht die Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass du möglichst alle Vorteile und Angebote wahrnehmen kannst, ohne dafür etwas zurückzugeben. Der Staat darf auch etwas fordern und das gilt insbesondere für die, die am meisten bekommen haben.
Wenn du Moral und Ethik mit Unterwürfigkeit vergleichst, dann ist dir eben nicht zu helfen. Das gewisse Arbeitsbedingungen im Argen liegen, darüber lässt sich nicht streiten. Es steht dir aber frei ob du in einem Krankenhaus arbeiten möchtest. Und das du in anderen Ländern mehr verdienen kannst ist klar. In den USA biste immer fein raus, dafür leiden die Patienten unter den hohen Kosten und du unter dem teuren Studium. Das kann nicht der richtige Weg sein.

Weder möchte ich Leuten vorschreiben in welchem Bereich sie arbeiten, noch wieviel Geld sie verdienen sollen. Es geht darum, den Leuten ins Bewusstsein zu rufen, welchen Segen sie durch diesen kostelose Studium genossen haben, und dass das alles andere als selbstverständlich ist.
Sich nach all dem hinzustellen: nach kostenloser Schulbildung, Hochschulbildung und hoher sozialer Sicherheit, und dann zu sagen ich bin niemanden etwas schuldig und der Staat hat gefälligst dafür zu sorgen, dass ich hier bleibe ist meiner Meinung nach Schmarotzertum.

[KalisBLN]

also dass wir alle dem land was schulden wegen der ausbildung ist klar. aber warum sollte diese "pflicht" gerade bei medizinern bestehen ? Die haben meiner Meinung nach genau wie jeder andere Student das Recht auszuwandern. Ob man jetzt Menschen in Schweden oder Deutschland hilft, ist doch wurscht ?

Generationen von Arbeitnehmern haben mit ihren Steuern das kostenlose Studium ermöglicht, damit du dann Leute in Schweden behandelst. Ist das gerecht?

[KalisBLN]

Über Moral und Ethik läßt sich trefflich streiten, denn sehr viele hier haben offensichtlich immer noch nicht kapiert, daß das eine persönliche und individuelle Angelegenheit ist. Toleranz geht anders.

Grenzenlos sinnlos dein Kommentar. Oder wolltest du auch mal was sagen?

[Evil]

Grenzenlos sinnlos dein Kommentar. Oder wolltest du auch mal was sagen?
Klar. Lies mal genauer und denke drüber nach, vielleicht verstehst Du es dann ;-)

[Sebastian1]

Komm bitte zu einem vernünftigeren Umgangston zurück, KalisBLN. Im Übrigen kann man mehrere Beiträge in einem Posting zitieren und muss nciht dreimal auf sich selbst antworten.

Gruß,
Sebastian1
Admin Medi-Foren