1000 zusätzliche Studienplätze in NRW (und ein paar in Bayern)

[Solara]

Und ich denke, dass mit einem Medizinstudium eben gerade eine solche moralische Pflicht entsteht. Vielmehr als beim BWL- oder Ingenieurstudiums.


Warum entsteht gerade bei den Mediziniern eine solche moralische Pflicht?
Trifft das auch auf Zahnmediziner zu?
Und warum so vermindert auf DiplIngs oder BWL?

[KalisBLN]

Ja das trifft auch für Zahnmediziner zu. Es trifft auf alle zu die die Vorteile dieses Bildungssystems genossen haben.

[KalisBLN]

Klar. Lies mal genauer und denke drüber nach, vielleicht verstehst Du es dann ;-)

Bitte erkläre mir die Welt.

[Stonie7]

Puuh... Also.
Auch Ärzte die in nicht kurativen Berufen arbeiten, wie z.B. Forschung, Lehre usw. dienen im engsten Sinne der Gesellschaft und geben dieser etwas zurück.
Das es die Aufgabe des Staates ist, seine Bürger auszubilden oder zumindest die Bedingungen dafür zu schaffen ist klar. Jedoch ist es nicht die Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass du möglichst alle Vorteile und Angebote wahrnehmen kannst, ohne dafür etwas zurückzugeben. Der Staat darf auch etwas fordern und das gilt insbesondere für die, die am meisten bekommen haben.
Wenn du Moral und Ethik mit Unterwürfigkeit vergleichst, dann ist dir eben nicht zu helfen. Das gewisse Arbeitsbedingungen im Argen liegen, darüber lässt sich nicht streiten. Es steht dir aber frei ob du in einem Krankenhaus arbeiten möchtest. Und das du in anderen Ländern mehr verdienen kannst ist klar. In den USA biste immer fein raus, dafür leiden die Patienten unter den hohen Kosten und du unter dem teuren Studium. Das kann nicht der richtige Weg sein.

Weder möchte ich Leuten vorschreiben in welchem Bereich sie arbeiten, noch wieviel Geld sie verdienen sollen. Es geht darum, den Leuten ins Bewusstsein zu rufen, welchen Segen sie durch diesen kostelose Studium genossen haben, und dass das alles andere als selbstverständlich ist.
Sich nach all dem hinzustellen: nach kostenloser Schulbildung, Hochschulbildung und hoher sozialer Sicherheit, und dann zu sagen ich bin niemanden etwas schuldig und der Staat hat gefälligst dafür zu sorgen, dass ich hier bleibe ist meiner Meinung nach Schmarotzertum.


Love, Peace and Harmony! :peace:

[Rico]

Auch Ärzte die in nicht kurativen Berufen arbeiten, wie z.B. Forschung, Lehre usw. dienen im engsten Sinne der Gesellschaft und geben dieser etwas zurück.Puh... irgendwie gleicht diese Diskussion dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln... Deine Aussagen sind weitgehend frei schwingend je nach argumentativem Bedarf:
Zuerst geht es um Kosten des Studiums, dann war davon nie die Rede, sondern es geht um das Behandeln von Patienten und jetzt geht es nur noch darum irgendwie "etwas" der Gesellschaft zurückzugeben.

Genauso mit der moralischen Pflicht, erst gilt sie für Ärzte in besonderem Maße, dann natürlich für alle, die irgendwas von der Gesellschaft erhalten haben.

Das es die Aufgabe des Staates ist, seine Bürger auszubilden oder zumindest die Bedingungen dafür zu schaffen ist klar. Jedoch ist es nicht die Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass du möglichst alle Vorteile und Angebote wahrnehmen kannst, ohne dafür etwas zurückzugeben. Der Staat darf auch etwas fordern und das gilt insbesondere für die, die am meisten bekommen haben.Die Pflicht des Staates zum Wohl seiner Bürger zu agieren endet für Ärzte nicht mit der Approbation, sondern hält wie für jeden Bürger weiter an.

Ich habe mein gesamtes Berufsleben gerne in Deutschland gearbeitet, aber ich habe das aufgrund meiner eigenen, freien Entscheidung getan, weil ich hier weitgehend zufriedenstellende bedingungen vorgefunden habe.
Zwangsmassnahmen hingegen sind immer der schlechtere Weg und zwar erst recht wenn mit moralischen Keulen argumentiert wird. :-meinung

Es geht darum, den Leuten ins Bewusstsein zu rufen, welchen Segen sie durch diesen kostelose Studium genossen haben, und dass das alles andere als selbstverständlich ist.Ich glaube, da sind wir uns alle einig, nur in der Kosequenz eine Pflicht und dann auch noch eine moralische abzuleiten, das schiesst über das Ziel hinaus.

[Currywurstesser]

Na, da habe ich ja ein Faß hier aufgemacht :-oopss

Inzwischen hat mich KalisBLN überzeugt: Scheiss aus die Freiheit der einzelnen Person. Medizinern sollte die Ausreise aus Deutschland verboten werden. Prost :-party

[KalisBLN]

Rico:
Ich bin es leid mich zu wiederholen. Es geht immer noch um die Kosten des Studiums. Und diese Kosten führen zu Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft. Das habe ich immer wieder gesagt, und war weder schwammig noch ungenau in meiner Argumentation.
Aber, du bist einfach nicht fähig das zu verstehen von daher sollten wir es vielleicht einfach gut sein lassen.

"Ich glaube, da sind wir uns alle einig, nur in der Kosequenz eine Pflicht und dann auch noch eine moralische abzuleiten, das schiesst über das Ziel hinaus. "
--> Ich bin mit dir da keiner Meinung, und das du deine Meinung gleichbedeutend mit der der Allgemeinheit stellst zeugt von arger Selbstüberschätzung

Und Currywurst:
Niemals habe ich so etwas behauptet noch geschrieben. Interessant allerdings wie du erstmal wartest bist du genug Führsprecher hast und dann wieder einsteigst. Das zeugt von echtem Rückrat.

[Solara]

Ja das trifft auch für Zahnmediziner zu. Es trifft auf alle zu die die Vorteile dieses Bildungssystems genossen haben.


E
Und ich denke, dass mit einem Medizinstudium eben gerade eine solche moralische Pflicht entsteht. Vielmehr als beim BWL- oder Ingenieurstudiums.


Was denn nun - nun trifft es auf alle zu, aber trotzdem (warum?) im besonderen für die Mediziner?

[Currywurstesser]

Rico:
Und Currywurst:
Interessant allerdings wie du erstmal wartest bist du genug Führsprecher hast und dann wieder einsteigst. Das zeugt von echtem Rückrat.

Oder von einem Leben außerhalb des PCs... :-top

[Rico]

Und für einen Moment lang dachte ich, Du hälst mal eine halbe Diskussion aus ohne verbal zu entgleisen... naja, mein Fehler.

Es geht immer noch um die Kosten des Studiums. Und diese Kosten führen zu Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft. Das habe ich immer wieder gesagt, und war weder schwammig noch ungenau in meiner Argumentation.Wenn Du die Kosten des Studiums als einzige staatlich notwendige Investition in einen Arzt, der 40 Jahre für die Bürger da ist, ansiehst, dann springst Du halt zu kurz.
Das ist eher die Grundgebühr und für jedes Jahr, dass die Gesellschaft ärztliche Versorgung will, muss sie eben noch ein Arztgehalt drauflegen sowie weitere Mittel um entsprechende Arbeitsbedingungen zu schaffen - so sieht der Deal letztlich aus, den Arzt und Gesellschaft eingehen.
Wenn der Staat ne Autobahnbrücke baut, dann muss er auch nach Fertigstellung noch in Wartung und Instandhaltung investieren, mit den nackten Anschaffungskosten ist es in den wenigsten Fällen getan.
Ich bin mit dir da keiner Meinung, und das du deine Meinung gleichbedeutend mit der der Allgemeinheit stellst zeugt von arger SelbstüberschätzungDas aus dem Munde des Mannes, der die Moral gepachtet hat. :-sleppy:-sleppy

[KalisBLN]

Und für einen Moment lang dachte ich, Du hälst mal eine halbe Diskussion aus ohne verbal zu entgleisen... naja, mein Fehler.
Wenn Du die Kosten des Studiums als einzige staatlich notwendige Investition in einen Arzt, der 40 Jahre für die Bürger da ist, ansiehst, dann springst Du halt zu kurz.
Das ist eher die Grundgebühr und für jedes Jahr, dass die Gesellschaft ärztliche Versorgung will, muss sie eben noch ein Arztgehalt drauflegen sowie weitere Mittel um entsprechende Arbeitsbedingungen zu schaffen - so sieht der Deal letztlich aus, den Arzt und Gesellschaft eingehen.


Richtig, aber der Deal sieht woanders viel schlechter aus. Das ist das was ich die ganze Zeit sage. Der Anreiz ein 200.000 Euro teures Studium umsonst zu bekommen sollte meiner Meinung nach schon ein starker Anreiz sein, zumindest eine Zeit lang in dem Land zu arbeiten, welches einem das ermöglicht hat. Besonders im Hinblick auf Deals in anderen Ländern.
Desweiteren habe ich nie behauptet du sollst umsonst arbeiten.
Und über konkrete Arbeitsbedingungen habe ich nie gestritten. Natürlich liegen sie in bestimmten Bereichen im Argen.

[Evil]

Bitte erkläre mir die Welt.
Ethos und Moral sind persönliche Ansichten. Daraus kannst Du für Dich selber Verpflichtungen und Prinzipien ableiten, die gelten aber nicht für andere Menschen mit anderen Vorstellungen.
Wenn Du selber Dich also verpflichtet fühlst, Dich bei der deutschen Gesellschaft für ein (vermeintlich) kostenloses Studium zu revanchieren, so ist das löblich; der Umkehrschluß, alle anderen abzuwerten, die sich nicht verpflichtet fühlen, ist jedoch vermessen.
Jetzt klar?

Abgesehen davon: die Universitäten werden aus Steuergeldern finanziert; jeder Student, der Einkommensteuer zahlt, hat sich dann doch bereits wieder von der Verpflichtung freigekauft, oder nicht?
Diese Argumentationsschiene halte ich für irreführend.

[KalisBLN]

Abgesehen davon: die Universitäten werden aus Steuergeldern finanziert; jeder Student, der Einkommensteuer zahlt, hat sich dann doch bereits wieder von der Verpflichtung freigekauft, oder nicht?
Diese Argumentationsschiene halte ich für irreführend.

Wenn du 100.000 Euro Einkommensteuer gezahlt hast, dann ja.

[Solara]

Wenn du 100.000 Euro Einkommensteuer gezahlt hast, dann ja.

Super - dann bin ja selbst deiner Meinung nach eh schon offiziell freigekauft :-top!

[Sebastian1]

Kalis, eine solche Verpflichtung existiert schlicht und einfach nicht. Wenn du sie dir aufgrund deiner Wertvorstellung selbst auferlegst, ok, aber versuch doch bitte nicht, die als Allgemeingültig hinzustellen.
Achja, für die 200.000 Euro hätte ich gern mal einen Quellennachweis, der aufzegt, woraus sich diese Kosten usammensetzen.

[KalisBLN]

Super - dann bin ja selbst deiner Meinung nach eh schon offiziell freigekauft :-top!

Du hast über 100.000 Euro Einkommenssteuer bezahlt? Ja dann bist du raus aus meiner Argumentation.

[KalisBLN]

Kalis, eine solche Verpflichtung existiert schlicht und einfach nicht. Wenn du sie dir aufgrund deiner Wertvorstellung selbst auferlegst, ok, aber versuch doch bitte nicht, die als Allgemeingültig hinzustellen.
Achja, für die 200.000 Euro hätte ich gern mal einen Quellennachweis, der aufzegt, woraus sich diese Kosten usammensetzen.

Ja genau das bemängele ich ja, dass es diese Verpflichtung nicht gibt.

Erstens verweise ich auf folgenden Diskussion:
http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=57755

Zweitens ist hier die Aufstellung des Statistischen Bundesamtes:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/BildungForschungKultur/BildungsKulturFinanzen/Tabellen/Content50/LaufendeGrundmittelFaechergruppe,templateId=render Print.psml

Eine genau Aufstellung kann ich dir nicht geben. Die werden sich die Zahlen aber nicht aus den Fingern gesaugt haben.

[Evil]

Und was ist mit den Leuten, die sich vor und während des Studiums jahrelang ehrenamtlich engagieren? Denen schuldet die Gesellschaft doch was, oder nicht? Und wenn ja, wieviel? Und wie gehen da Wehrdienst oder Zivildienst oder (in meinem Fall praktisch unbezahltes) freiwilliges soziales Jahr ein?
Diese Aufrechnerei, wer wem was und wieviel schuldet, ist als allgemeingültige Forderung unrealistisch.

[habichnicht]

Achja, für die 200.000 Euro hätte ich gern mal einen Quellennachweis, der aufzegt, woraus sich diese Kosten usammensetzen.
Ich frage mich auch, weshalb für einen Medizinstudienplatz Kosten angegeben werden, die ein Mehrfaches anderer Studienplätze betragen sollen.

Eine Idee dazu: Ob da Kosten der Unikliniken mit eingehen (Kosten des laufenden Betriebs, Gehälter sämtlicher Klinikmitarbeiter,......) und diese Kosten durch die Anzahl der Medizinstudenten dividiert werden? Anders kann ich mir die große Abweichung von den Kosten, die für Naturwissenschaften und Ingenieursstudiengänge genannt werden, eigentlich nicht erklären.

Im vorklinischen Bereich müssten die Kosten etwa in der Größenordnung eines naturwissenschaftlichen Studienplatzes liegen. Aber wie werden dann die Kosten für die klinische Phase berechnet. Falls da tatsächlich alle Ausgaben für die Unikliniken (und Zahlungen an PJ-Häuser) eingingen, hielte ich das für Unfug, denn Unikliniken werden ja nicht nur für Ausbildungszwecke benötigt, sondern auch für die Patientenversorgung.

[urhr]

Es geht immer noch um die Kosten des Studiums. Und diese Kosten führen zu Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft.

Es gibt in unserer Werteordnung eben gerade keine moralische Pflicht, der Gesellschaft bzw. dem Staat alles zurückzuzahlen, was man selber erhalten hat. Das nennt sich Sozialstaat bzw. soziale Marktwirtschaft. Manche zahlen mehr ein als sie rausbekommen, aber die Gesellschaft als ganzes profitiert von diesem System, inklusive der angesprochenen Gruppe, die rein arithmetisch finanziell im "Minus" ist.