Woran sterben Tumorpatienten?

[Leelaacoo]

Jup. Elyte waren ok, wir hatten sogar während der Rea eine BGA, da waren die Elyte auch ok...ich galube, das ist einfach so...der Organismus hat einfach eingestellt...vielleicht so eine Art generalisierter Apoptose...wie ein Zeitschalter: aus die Maus:-oopss
Bezeichnend finde ich die Tatsache, dass es passiert ist, als wir ihn kurz alleine ließen...das ist auch bei anderen sterbenden Patienten der Fall...die Angehörigen kommen...sitzen stundenlang beim Sterbenden, gehen dann "kurz mal heim", weil sie müde sind oder weil sie noch etwas brauchen und wollen gleich wieder kommen...kaum sind sie aus dem Haus...stirbt der Mensch. Schon sehr oft erlebt, deshalb sage ich es den Angehörigen Strebender auch oft, dass sie sich keine Vorwürfe machen sollen, wenn sie nicht dabei waren...oft scheinen die Menschen genau darauf zu warten...und was jetzt DAS auslöst, kann ich auch nicht erklären.

LG Lee

[Kackbratze]

Es gibt Dinge, die sind zumindest mit den aktuell möglichen diagnostischen Mitteln, nicht zu erfassen.
Keine Ahnung was es ist, aber im Bereich des Sterbens gibt es noch eine Menge Unerklärtes.

[emergency doc]

....

:-top Absolute Zustimmung...

[John Silver]

Ich denke, dass man den Begriff "Tumorkachexie" etwas weiter denken sollte. Tumorkachexie bedeutet nicht nur Gewichtsverlust, sondern eine allgemein stark katabole Stoffwechsellage. Wenn der Patient wie geschildert ca. 20 kg innerhalb kurzer Zeit verloren und durch immer schlechtere Nahrungszufuhr den Verlust insbesondere an Eiweißen nicht ausgeglichen hat, ist es m.E. eine im weiten Sinne ausreichende Erklärung für den plötzlichen Tod, und auch dafür, dass Katecholamine nichts gebracht haben und die Rea nicht erfolgreich war. Allein die Herzmuskelzellen brauchen eine ganze Reihe an Eiweißen, die für die Funktion unerläßlich sind. Ich vermute, dass diesem Patienten einfach irgendwelche absolut notwendigen Eiweiße in den Schrittmacherzellen ausgegangen sind, und es kam der Moment, an dem die ständige Erregungsbildung unterbrochen wurde und der Sinusknoten einfach die Funktion einstellte. Da die anderen Zellen ebenso vom Mangelzustand betroffen waren, fand sich kein Ersatzschrittmacher, und es war vorbei.

Wenn ich mich nicht irre, kommt es bei stark mangelernährten Patienten, beispielsweise im Rahmen einer schweren Anorexie, manchmal zu ähnlichem plötzlichem Herztod mit Asystolie ohne vorheriges Flimmern.

[Bärentöter]

schöner Thread!
Der Tod ist viel zu kompliziert, vor allem der des Tumorpatienten, als daß er sich in ein paar Kästchen des Totenscheins oder durch ICD-Ziffern abbilden ließe. Ich fand den früheren, jetzt obsoleten Begriff "tumortoxisches Herzkreislaufversagen" gar nicht so verkehrt.
(das ist jetzt ein eher philosophischer Beitrag"

[stennadolny]

Seit Pathophysiologie und (Forensischer) Pathologie ist der Tod erst ein "naturwissenschaftliches" Problem geworden - und die "amtliche Statisitk" tut das Ihre.

Tja, das Erklärungsmonopol der Mediziner für`s finale Erkalten stößt eher an seine Grenzen als uns lieb ist.

[Relaxometrie]

Tja, das Erklärungsmonopol der Mediziner für`s finale Erkalten stößt eher an seine Grenzen als uns lieb ist.
Daß Du etwas Negatives in die Diskussion einbringst, war abzusehen.
Ich würde es durchaus positiv deuten wollen: das Einzige, was mich am "Erklärungsnotstand" interessiert, ist die Frage, ob ICH die richtige Antwort nicht weiß, oder ob MAN sie noch nicht weiß.

[Keenacat]

Seit Pathophysiologie und (Forensischer) Pathologie ist der Tod erst ein "naturwissenschaftliches" Problem geworden - und die "amtliche Statisitk" tut das Ihre.


Was möchtest du denn damit sagen? :-)) Dass wir es lieber wieder unter Goddidit verbuchen sollten und uns unsere hübschen Köpchen nicht weiter drüber zerbrechen sollten?

[Bärentöter]

Dass wir es lieber wieder unter Goddidit verbuchen sollten und uns unsere hübschen Köpchen nicht weiter drüber zerbrechen sollten?

bei einem Tumorpatienten in finaler Situation: warum nicht?

[Keenacat]

bei einem Tumorpatienten in finaler Situation: warum nicht?

Weil bessere Einsichten in die Vorgänge z.B. die Prognosestellung erleichtern oder die Betreuung verbessern könnten, was erfahrungsgemäß für die Patienten und ihre Angehörigen häufig wichtig ist.
Davon abgesehen finde ich es eh immer befremdlich, wenn man einzelne Phänomene vom wissenschaftlichen Blick ausnehmen will. :-oopss

[Kackbratze]

Prognosestellung, palliative Versorgung und Versorgungsoptimierung sind für mich Gründe, warum das ein normaler Forschungszweig ist.

[Kyutrexx]

Ohne jetzt hier in den letzten Teil der Diskussion einzusteigen und zur Thesenbildung beizutragen:

Lässt sich nichts anderes feststellen (so wie es der Threadersteller erfagt), dass in Folge der Krebserkrankung direkt für den Tod verantwortlich ist, dürfte es meines Erachtens der
a) Nährstoffmangel ursächlich
und
b) das Organversagen in dessen Folge sein.

Malig entartete Zellen haben ja die Angewohnheit fleißig Nährstoffe zu konsumieren und Angiogenese zu betreiben.
Die Energie fehlt dann unter anderem in den lympathischen Organen, was die Immunabwehr weiter schwächt.

In Folge der geschwächten Immunabwehr können die entarteten Zellen weiter arbeiten und den prozentualen Anteil abgezweigter Nährstoffe erhöhen.

Ad infinitum.

Ab der Stelle gehts dann auf zellulärer Ebene mit der Pathophysiologie der Gewebe weiter.

So weit würde ich die These für Festgewebstumore formulieren. Bei hämatopoetischen Krebserkrankungen könnte das allerdings ganz anders aussehen.

Ideen? Anregungen? Fehler in meiner Argumentation?

Finde die Frage selbst höchst interessant.

[apple]

Ich fand ja die Todesursache "Herz-Kreislauf-Versagen" ja auch immer schon seltsam, weil ja klarerweise Herzschlag und Kreislauf aufhören wenn jemand stirbt...
Über diese Todesursache konnte sich unser Patho-Prof immer massivst echauffieren :-))

[WackenDoc]

Ich frag mich auch bei generell alten Menschen manchmal, woran sie denn nu gestorben sind.
An sich ist es nicht wirklich wichtig- aber irgendwas muss man ja in den Totenschein und in den Brief schreiben.

[OliK87]

Jetzt doch mal noch ne Theorie von nem absolut ahnungslosen Vorkliniker :D

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Patient ja Flüssigkeit gekriegt, nachdem er so stark exsikkiert war. Könnte mir da eventuell vorstellen, dass er vielleicht sowieso schon schwer herzinsuffizient war, gerade noch kompensiert und dann durch die zusätzliche Flüssigkeit dekompensiert? Also dass der Tumor vielleicht gar nicht mal die unmittelbare Todesursache war?

[Keenacat]

Jetzt doch mal noch ne Theorie von nem absolut ahnungslosen Vorkliniker :D

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der Patient ja Flüssigkeit gekriegt, nachdem er so stark exsikkiert war. Könnte mir da eventuell vorstellen, dass er vielleicht sowieso schon schwer herzinsuffizient war, gerade noch kompensiert und dann durch die zusätzliche Flüssigkeit dekompensiert? Also dass der Tumor vielleicht gar nicht mal die unmittelbare Todesursache war?

Nö. Herz war ja unauffällig. Wir suchen was, was keine morphologischen Veränderungen mit sich bringt.


Übrige Organe samt Herz und Lunge unauffällig! Lunge etwas überbläht, aber keine Thromben o.ä.! Herz ohne Hinweise auf Myokardschäden....kein Eiter im Peritoneum, keine Entzündungshinweise, keine Organrupturen!

[Rico]

Ehrenhafter Ansatz, aber dann hätte man bei der Sektion Zeichen der massiven Herzinsuffizienz sowie z.B. das Lungenödem oder einen Pleuraerguss sehen müssen.
Außerdem ist es schwer vorstellbar, daß so ein Patient in schwer exsikkiertem Zustand gerade noch kompensiert ist, denn dann müsste er ja bei normalem Wasserstand immer dekompensiert gewesen sein.

[milz]

Ich frag mich auch bei generell alten Menschen manchmal, woran sie denn nu gestorben sind.
An sich ist es nicht wirklich wichtig- aber irgendwas muss man ja in den Totenschein und in den Brief schreiben.

Als Pathologe in spe kann ich nur die Obduktion empfehlen.

Man findet immer wieder Dinge, die auch für Lebende bedeutsam sind wie ansteckende Erkrankungen (pseudomembranöse Colitis, TBC), familiäre Tumorleiden, Therapienebenwirkungen, Berufserkrankungen, Richtigstellung zu Lebzeiten falsch gestellter Diagnosen, Entlastung von Schuldgefühlen bei den Angehörigen usw. Leider wird der Wert der Obduktion stark unterschätzt und fällt mehr und mehr dem Kostendruck und Zeitmangel zum Opfer.

[Zünder]

Ohne jetzt hier in den letzten Teil der Diskussion einzusteigen und zur Thesenbildung beizutragen:

Lässt sich nichts anderes feststellen (so wie es der Threadersteller erfagt), dass in Folge der Krebserkrankung direkt für den Tod verantwortlich ist, dürfte es meines Erachtens der
a) Nährstoffmangel ursächlich
und
b) das Organversagen in dessen Folge sein.

Malig entartete Zellen haben ja die Angewohnheit fleißig Nährstoffe zu konsumieren und Angiogenese zu betreiben.
Die Energie fehlt dann unter anderem in den lympathischen Organen, was die Immunabwehr weiter schwächt.

In Folge der geschwächten Immunabwehr können die entarteten Zellen weiter arbeiten und den prozentualen Anteil abgezweigter Nährstoffe erhöhen.

Ad infinitum.

Ab der Stelle gehts dann auf zellulärer Ebene mit der Pathophysiologie der Gewebe weiter.

So weit würde ich die These für Festgewebstumore formulieren. Bei hämatopoetischen Krebserkrankungen könnte das allerdings ganz anders aussehen.

Ideen? Anregungen? Fehler in meiner Argumentation?

Finde die Frage selbst höchst interessant.


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