Tag2 - A24/B67 - Fetale Lunge

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Ich habe glaube ich wirklich einen krassen Fehler gefunden!!!=)
Ich weiß nicht, ob einer von euch jemals vorher nen Histobild von ner fetalen lunge gesehen hat oder ob es das in den gängige Histo-Lehrbüchern überhaupt gibt.
Ich für meinen Teil hab mich für Embryo interessiert und mir das dickste Embryobuch ausgeliehen, das es gibt (Embryologie, von Keith L.Moore; T.Vidhya N. Persaud von Elsevier), um ein paar Sachen nachzulesen, die mir sonst zu grob angerissen waren. Für Lunge hab ich mich ehrlich gesagt nicht so interessiert und deswegen hatte ich die Frage auch falsch. Egal.
Das linke Bild sieht nämlich ganz stark nach pseudoglandulärer Phase, 8Wochen aus. Seite 274, Bild A
Das rechte Bild ist jedoch eindeutig die Sakkuläre Phase (26.Woche-Geburt) Seite 273, Bild C
Bitte um Korrektur, falls ich hier falsch liegen sollte!
Ich hoffe, dass wir hier WIRKLICH nen Brief schicken können

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das klingt gut. da du ja der embryo experte bist und auch noch ne richtig schicke quelle hast, könntest du das dann vielleicht ans impp schicken? schreib ruhig richtig ausführlich. damit sie gar keine chance haben, es abzulehnen. vielleicht steht im beninghoff ja noch was.

also wenn du es wirklich machen würdest, wäre ich total dankbar.

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Ja, kann ich wohl machen. Wohl erst nachm Mündlichen, sprich Montag.
Wär toll wenn einfach mehrere von euch Briefe mim gleichen Inhalt schicken, dann kommt der Protest effektiver.
Könnte sich mal jemand vom Medi-Learn-Team melden? denn die von Ihnen vorgeschlagene Lösung c "kanalikuläre Phase" verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht...?

[zenerim]

Wahrscheinlich ist auch das rechte Bild pseudoglanduläre Phase. Zwei verschiedene Bilder wird das IMPP nicht genommen haben. Es ist zuviel Stroma zwischen den Endstücken um weiter als pseudoglanduläre Phase zu sein. Vergleiche dazu die Bilder der Brown University mit allen Phasen. Kanalikulär könnte es eventuell auch sein es überschneidet sich ja alles, aber sakkulär nicht. Die Antwort von Medilearn ist wohl falsch.
http://www.brown.edu/Courses/Digital_Path/systemic_path/pulmonary/terminalsac.html

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Nein, rechts ist auf keinen Fall pseudoglandulär!!! Siehe Embryobuch Seite 273.
Man kann deutlich die Einschnürungen zu den Sacculi terminalis sehen.
bei den pseudoglandulären gibts nur sehr stumpfe Aufzweigungen in Bronchioli terminalis.
bei der kanalikulären Phase erinnern die Enden eher an umgedrehte Dreiecke, die sich dann in der sacculären Phase einschnüren.
in der alveolären Phase sieht alles ziemlich aufgedunsen aus...

[zenerim]

Leider habe ich den Moore nicht, aber die Bilder der Brown University zeigen alle Phasen und Sakkulär kann es eigentlich nicht sein.Wir haben wir noch kubische Epithel und einfach viel zu viel Stroma, auch auf dem rechten Bild im Heft. Die Drüsen können in der pseudoglandulären Phase durchaus etwas verzweigt sein.

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ich bin jetzt zugegebenermaßen doppelt verwirrt, weil laut ML beides nicht stimmen soll, sondern "kanalikulär" O_o

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Also, ich kann mich jetzt nur auf den Moore beziehen, der mit 570Seiten ein anerkanntes Embryologiebuch vom IMPP darstellen sollte.
Die Bilder von der Uni sind z.T. in phasenübergängen. das erste müsste z.B. irgendwo zwischen pseudoglandulär und Kanalikulär sein.
Wir haben auch nicht zu viel Stroma. links oben in der Ecke ist ja shcon der nächste Sacculus angeschnitten. Das kubische Epithel passt auch, das ist am Anfang der sacculären Phase noch so.
Naja. ich guck mir nochmal das linke Bild an...

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Gebt doch mal bei Google Moore Lungenentwicklung ein, dann seht ihr zumindest S.274, 273 irgendwie nicht

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Gebt doch mal bei Google Moore Lungenentwicklung ein, dann seht ihr zumindest S.274, 273 irgendwie nicht

Also wenn ich danach geh, sieht für mich das linke Bild tatsächlich stark nach glandulärer Phase aus... und auch das rechte würd ich eher in die glanduläre, als in die kanalikuläre Phase stecken...

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Wahrscheinlich ist es wirklich beides pseudoglandulär. Das Epithel ist zu hoch und die Lumina sind zu klein für alles andere.

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wär super, wenn ein ml-Dozent sich mal dazu äußern könnte, laut Lösung von gestern soll es ja kanalikuläre Phase sein

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hm, das wär gut, wenn da noch mal ne rückmeldung kommen würde. aber ich glaube, die müssen sich erst mal vom ganzen stress erholen.

montag hast du deine prüfung? na dann viel erfolg! vielleicht kannst du ja deine schriftlich formulierten bedenken zur frage zum impp faxen, das is schneller als mit der post. und das soll ja bis mittwoch bei denen vorliegen.
allerdings steht im dem heft "hinweise zur praktischen durchführung", dass es nix bringt wenn da zig mal das gleiche ankommt, wichtig sei die stichhaltigkeit der punkte, die man vorbringt. also schön ausführlich schreiben ;)

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Ja, ich fax denen was direkt nachm mündlichen. Ich seh die Aufgabe einfach als unlösbar an, wenn man sie mit einem 570seiten dicken Embryo-Buch nicht lösen kann. Werde dazu montag auch nochmal den Anatomie-Prof ansprechen.
Auf jeden Fall diskutieren wir hier ja schon wirklich auf hohem Niveau und finden nach langem Hin- und Her keine Lösung. Das kann dann doch keine lösbare Frage sein.
Frage noch: gibt es irgendein Histobuch mit Bildern der 4 Stadien der Lungenentwicklung???

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Im Moore sind die drin aber damit ist auch nicht klar welches Stadium es ist. Auf der Seite der Brown University (Beitrag Zenerim Seite 1) sind auch alle 4 Stadien dargestellt.

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Meiner Meinung nach muss es sich um die pseudoglanduläre Phase handeln. Warum? Dem Sadler zufolge kann man die Phasen folgendermaßen unterscheiden.

Sakkuläre Phase - Primitive Alveoli mit eng anliegenden Kapillaren. Woran erkennen wir Alveoli? An den Pneumozyten Typ I. Diese sind bekanntermaßen flach. In dem Ausschnitt erkenne ich nirgendwo flaches Epithel. Darum kann es sich nicht um die sakkuläre Phase handeln.

Kanalikuläre Phase - Respiratorische Bronchioli müssten hier vorkommen. Auch hier müssten wir flache Pneumozyten Typ I vorfinden. Tun wir aber nicht. Dass die Struktur auf der Abbildung irgendwie kanalförmig aussieht, tut nichts zur Sache. Wir erkennen kein flaches Epithel, damit können keine Pneumozyten Typ I vorkommen, und damit ist keine respiratorische Funktion möglich und damit kann es sich auch nicht um die kanalikuläre Phase handeln.

Pseudoglanduläre Phase - Nur terminale Bronchioli. Keine Alveoli oder respiratorische Bronchioli. Das kubische Epithel ist mit den terminalen Bronchioli vereinbar, darum muss es sich um die pseudoglanduläre Phase handeln.

Was in dem Moore steht, weiss ich natürlich nicht, aber wenn wir uns auf die Zellen beziehen, die wir erkennen, bin ich mir sicher, dass es sich nur um die pseudoglanduläre Phase handeln kann. Außer jemand kann mir respiratorisches Epithel zeigen.

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Ich weiß nicht, man könnte durchaus Kinozilien finden,....
Ich finde es nicht möglich, das Stadium zu klassifizieren. Ich werd das mit Prof mit unterstützung des Moore machen. Ich finde, die Aufgabe ist nicht lösbar. Man kann dorthin und dorthin argumentieren-das sollte dem IMPP reichen, sie als unlösbar anzuerkennen.

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Klar erkennt man Kinozilien. In den Atemwegen kommt ja gerade respiratorisches Epithel mit Kinozilien vor. Nur ist der Punkt, dass dieses respiratorische Epithel in den respiratorischen Bronchioli durch flache Pneumozyten Typ I unterbrochen ist. Und die erkenne ich hier nirgends. Und daher halte ich die Frage zwar für vollkommen übertrieben, aber dennoch für eindeutig beantwortbar. Und selbst wenn es nicht eindeutig wäre, so steht in der Frage, was am wahrscheinlichsten ist. Und da glaube ich, ist es ohne konkret flaches Epithel zeigen zu können, schwer zu begründen, warum es sich mit höherer Wahrscheinlichkeit um eine andere Phase als die pseudoglanduläre handeln sollte.

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Um nochmal auf die Frage zurückzukommen... Auch wenn man sich die Bilder der Brown Universität anschaut, wird deutlich, dass es sich eigentlich nicht um die kanalikuläre Phase handeln kann. Auf der Abbildung ist das Epithel im Vergleich zu der IMPP-Abbildung schon deutlich abgeflachter, auch einzelne flache Pneumozyten sind, wenn auch in geringer Menge, zu erkennen. Und selbst wenn man argumentieren würde, die Lunge könnte sich ganz ganz am Anfang der kanalikulären Phase, wo sich noch keine Pneumozyten Typ I gebildet haben, befinden, so muss man auch die linke Abbildung in Betracht ziehen. Und bei dieser handelt es sich nicht um die kanalikuläre Phase. Insgesamt ergibt sich einfach das Bild der pseudoglandulären Phase. Und die Argumentation mit Stroma, etc. ist mMn nicht überzeugend.

Tut mir leid für Euch. Die Frage ist komplett daneben, und ich frage mich, wer sich so etwas ausdenkt. Auch wenn ich glaube, mich mit Histo ganz gut auszukennen, hätte ich diese Frage, wenn sie in meinem Examen gestellt worden wäre, nie beantworten können. Ihr könnt es natürlich versuchen, beim IMPP die Frage zu reklamieren. Verdient hätte sie es vom Anspruch her, aber inhaltlich ist sie doch eindeutig. =(

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Kannst du deine literaturquelle mal angeben?!