Was darf man im PJ?

[_Tobias_]

Hallo,

ich bin gerade mitten in meinem ersten Tertial. Ich bin in der Onko eines Hauses der Maximalversorgung. Dort darf eine ganze Menge selbst machen und bin damit auch sehr zufrieden. Manchmal frage ich mich allerdings, was eigentlich erlaubt ist und wer die Verantwortung trägt, wenn tatsächlich mal was schief geht. Darf ich selbstständig Blut anhängen und Erstgaben von Chemo oder Antibiose i.v. geben? Wie ist es, wenn ich große Nadeln in irgendwelche Körperhöhlen steche (Pleura, Knochenmark, Aszites u.ä.)? Ist es rechtlich erlaubt, wenn ich Untersuchungen anordne, Blutanforderungen unterschreibe und Aufklärungsgespräche führe?
Es gibt immer mal wieder Geschichten von Leuten, die in ihrer Famulatur in einem Drittweltland ihren ersten Appendix operiert haben. Trotzdem frage ich mich was eigentlich im PJ ok ist. Was dürft ihr und wer weiß, wie die rechtliche Situation tatsächlich ist?

Viele Grüße
Tobi

[dreamchaser]

Blutprodukte anhängen, die entsprechenden Unterschriften hierfür und Aufklärungen sind Aufgaben des approbierten Arztes. Dies sind (soweit ich informiert bin) nicht delegierbare Tätigkeiten. Ich selbst lasse den PJ den Patienten aufklären, aber ich stehe daneben und ergänze ggf. die Aufklärung - ich unterschreibe auch mit auf dem Aufklärungszettel. Das Anhängen von Chemotherapien ist delegierbar - bei uns wird das von der Pflege gemacht.
Punktionen würde ich nur unter Aufsicht eines Arztes machen, gerade bei Pleurapunktionen kann man ja doch mal einen Pneu stechen und muss dann auch die Folgen beherrschen können.
Bei der Anforderung von Untersuchungen kommt es auf die Untersuchung an: Röntgenuntersuchungen darfst du nicht anfordern (Strahlenschutz), aber Untersuchungen wie ein EKG oder eine Sonografie ja schon, da es hier keine Schäden für den Patienten gibt. Alles invasive muss durch einen Arzt bzw. die Indikation durch einen Facharzt gestellt werden.
Ich wurde im PJ auch immer mal gefragt, ob ich die ein oder andere Blutkonserve anhängen könnte - habe immer darauf hingewiesen, dass ich das nicht darf, das war dann auch ok. Bei Antibiosen hatte ich da hingegen kein Problem. Und Punktionen eben nur mit eine Arzt zusammen.

[denkstdu]

Ich musste auch die Leute in der Inneren über sämtliche Sachen aufklären, wo ich teilweise nicht einmal wusste warum sie das bekommen oder die Leute kannte. Die Patienten unterschrieben dann den Zettel und ich musste dann damit zum Assi und diesen unterschreiben lassen. Wo ich mich innerlich ständig geweigert habe dies zu tun, weil meines Achtens die Aufklärung Sache des Arztes ist. Aber es ging kein Weg dran vorbei die PJ mussten diese nervige Arbeit den Assis abnehmen. Ich fand das nicht gut. Der Assi sollte wenigstens dabei sein wie dreamchaser es geschrieben hat.

[mezzomixi]

ich hab im pj schon einiges gemacht, was ich rein rechtlich wohl nicht alleine gedurft hätte. da es aber immer die abwägung ist: "entweder ich mach was obwohl es rechtlich nicht ok ist oder ich sitz halt dumm rum oder schau bloß zu" hab ich mich immer für ersteres entschieden. wenn man immer nur macht was man hochoffiziell darf kann man m.M. nach nicht so viel lernen. einfach weil die meisten assistenten sich dann denken werden "wenn ich eh dabei sein muss dann mach ichs lieber gleich selbst dann gehts schneller" .. solang ich mich persönlich mit den sachen wohl fühle hab ich kein problem auch "verbotene" dinge zu tun (was soll ich zB biem EK anhängen falsch machen sofern ich weiß wie ein bedside test funktioniert)
aufklärungen mach ich schon seit meiner allerersten famulatur. allerdings unterschreib ich die nie selbst sondern leg sie immer dem jeweiligen assistenten hin

[THawk]

Das Anmelden von Röntgenuntersuchungen ist je nach Haus auch den PJlern möglich, sofern immer ein Radiologe da ist der die entsprechende Fachkunde-Qualifikation besitzt und (offiziell) die Indikation zur Untersuchung stellt. Daher ist z.B. in meiner Klinik ein Strahlenschutzkurs für die nicht-Radiologen nicht notwendig.
Ansonsten stimme ich aber Dreamchaser zu: Aufklärungen sind Sache des approbierten Arztes. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich mit Arzt-Unterschrift im PJ über Bildgebung und Endoskopie aufgeklärt habe, aber rechtlich ist das eigentlich nicht okay. In der Chirurgie habe ich mich geweigert.

Chemotherapien anhängen darfst du (macht bei uns auch die Pflege sofern die nicht aus der Hand gespritzt werden), ich würde aber aufpassen, dass du bei höherer Gefahr auf allergische Reaktionen nicht der einzige 'Arzt' auf Station bist, da du im Falle des Falles nicht entsprechend reagieren kanst (ich denk da z.B. an Rituximab etc.)

[WalterSobchak]

Ist wie überall - solange es gut geht, kräht kein Hahn danach, wer nun genau welche Sache gemacht hat und ob er/sie es durfte oder nicht...

Gehts schief (Transfusionsreaktion, Anaphylaxie nach AB o.ä.) wills keiner gewesen sein...

Gibts eigentlich (abgesehen vom Ausbildungsstand) nen Unterschied zwischen PJler und Famulant?!
Also hinsichtlich dessen, was sie dürfen und was nicht? Weil oftmals PJler irgendwie mehr "dürfen" als Famulanten.
Im Moment haben wir nen PJler und ne Famulantin auf Station - PJler totale Nulpe, Famulantin echt fit - da tuts mir schon irgendwie immer leid, wenn die Famulantin bei einigen Sachen hinten ansteht mit der Begründung, sie sei ja "nur" Famulantin... :-dagegen

[THawk]

Nein, einen klaren Unterschied gibt es nicht. Beides sind keine Ärzte, insofern darfst du sie nur delegierbare Aufgaben machen lassen. Und bei der Delegation musst du dich vergewissern, dass die Person, die die Aufgabe übernehmen soll, dazu ausreichend qualifiziert ist. D.h. sie muss entsprechend unterwiesen sein.

Ich finds okay, wenn man bei manchen seltenen Prozeduren den PJler das erstmal machen läßt und im nächsten Schritt den Famulanten. Der PJler muss es eben in kürzerre Zeit drauf haben. Trotzdem achte ich auch sehr drauf, dass Famulanten an die praktischen Sachen inkl. Blutentnahmen bei den Kindern und Lumbalpunktionen kommen.

[blubb]

gibts nicht eine rechtl. verbindliche auflistung, was ein PJler offiziel darf und was nicht, auf die man verweisen kann und an die man sich als verbindliche richtlinie halten kann (bzw. muss, sollte usw) ??

[SuperSonic]

Wie schon angedeutet gibt es delegierbare und nicht delegierbare ärztliche Tätigkeiten. Wenn es hart auf hart kommt, darf ein PJler/Famulant keine nicht delegierbaren ärztlichen Tätigkeiten durchführen. Zu diesen gehört u.a.:
- Anamnese und körperliche Untersuchung (*)
- Indikation, Auswahl und Dosierung von Medikamenten
- Aufklärung über diagnostische und therapeutische Maßnahmen
- Operationsführung, Narkose
- Legen zentralvenöser Zugänge
- Intubation, Extubation
- Anhängen von Bluttransfusionen, Wechsel von Blutkonserven
- i.v. Infusion von Chemotherapeutika und Röntgenkontrastmitteln
- Einspritzungen in Katheter, Shunts und Ports bei zentraler Lage
- Einspritzungen in das arterielle System, das Ventrikelsystem, den Periduralraum, das Peritoneum


(*) Ein Student darf das wohl prinzipiell schon machen, weil der mögliche Schaden für den Patienten gering ist, aber der behandelnde Arzt muss sich natürlich ein eigenes Bild vom Patienten machen als Grundlage für das weitere Vorgehen.

[THawk]

Wie kommst du drauf, dass die o.g. Tätigkeiten nicht delegierbar sind? Bei einigen stimme ich dir zu, aber z.B. bei Einspritzungen in zentrale Zugänge nicht. Macht bei uns beispielsweise die Pflege. Meines Wissens nach ist die Qualifikation entscheidend - man kann delegieren wenn man sich vergewissert hat, dass der andere entsprechend qualifiziert ist. Und dann kommen die unter dieser Prämisse die hauseigenen Festlegungen: So ist die Pflege beispielsweise bei uns berechtigt Fenistil aus der Hand zu spritzen, Vincristin z.B. spritzt nur der Arzt.

[SuperSonic]

Das ist eine kleine Zusammenstellung aus mehreren Präsentationen/Artikeln, die sich mit der Frage der Delegierbarkeit ärztlicher Leistungen (v. a. auf Pflegepersonal) befassen. Dass dies nicht immer mit der Praxis übereinstimmt, ist klar; zum Teil liegt das sicher auch daran, dass es in dem Bereich viele Grauzonen gibt.

[epeline]

was ist denn mit aufgaben,d ie unter aufsicht passieren.
in anä-famulaturen intubiert ja der großteil, wärend der arzt daneben steht.

aufklärungsgespräche mache ich nicht alleine. hab mal so zur übung der freien rede welche gemacht, als nen assi dabei war. aber ich würde nie da allein hingehen, da ich ja auch allein zu organisatorischen fragen in dem haus nichts sagen könnte.