"Goetheblick" (Frage an die Augenschamanen)

[okulix]

Es gibt beispielsweise Menschen mit dissoziiertem Höhenschielen, bei denen das Schielen bei Fixation mit dem einen Auge unauffällig ist und bei Fixation mit dem anderen Auge sehr deutlich sichtbar ist.
Kann diese Höhenabweichung mit einem Innenschielen oder einem Außenschielen verbunden sein oder nur mit einem Außenschielen? Meinst Du, es könnte schon vor der OP vorhanden gewesen sein oder erst nach der OP aufgetreten sein? (Ich muss dazu morgen mal die alten Fotos raussuchen.)
Seit der OP ist es so: Das operierte Auge steht um 2 mm weiter außen als das nicht opeierte. Wenn ich mit diesem Auge fixiere, geht es zwar nicht weiter nach innen, aber das andere Auge, also das unterkorrigierte, weicht wenigstens nicht nach außen ab. Dadurch ist kein Schielen zu erkennen, sofern man die größere PD beim operierten Auge nicht als Schielen empfindet. Allerdings empfinde ich dieses Sehen als anstrengend, weil das nicht fixierende Auge dabei (stärker) akkommodieren muss. Fixiere ich mit dem unterkorrigierten Auge, versucht das operierte, es sich weiter außen und auch eine Spur zu hoch bequem zu machen. Allein schon deshalb bemühe ich mich immer, bewusst mit dem operierten Auge zu fixieren.
Wegen des kosmetischen Effekts habe auch immer eine leichte Unterkorrektur des nicht operierten Auges in Kauf genommen. Das heißt: Ich hatte schon vor sehr langer Zeit bemerkt, dass das nicht operierte Auge ein wenig unterkorrigiert war und auch gemerkt, dass ich es dadurch leichter an seinem Platz halten konnte. Ich habe nur nicht gewusst, dass es so stark unterkorrigiert war.

Mit Deiner Hypothese einer möglicherweise absichtlichen Unterkorrektur nach der OP könntest Du also schon richtig liegen, allerdings wäre das dann gemacht worden, ohne mich darüber zu informieren. Andererseits spricht gegen eine absichtlich so starke Unterkorrektur, dass die Augenärzte, bei denen ich später zwecks Brillenrezept gewesen bin, sich immer um eine volle Korrektur bemüht und mir dann diese Werte aufgeschrieben haben. Nur wenn ich zwei Werte als gleichwertig empfunden hatte, haben sie mir das gesagt und ich habe mich dann aus kosmetischen Gründen immer für den niedrigeren Wert entschieden. Da diese Refraktionierungen aber ohne Atropin gemacht worden waren, könnten sie durch eine permanente Grundakkommodation verfälscht worden sein.

Noch etwas hierzu:


Wenn du aber, wie du berichtest, beidseits einen vollen Visus hast, KANNST du nicht exzentrisch fixieren. Es gibt aber Menschen, die rein anatomisch eine etwas exzentrisch angelegte Fovea haben (Winkel Kappa wäre das Stickwort) und daher schielend aussehen obwohl sie normal geradeaus schauen. Das müsste dann aber schon vor der OP so gewesen sein. Meine Augenärztin hatte mir aber gesagt, durch die bzw. nach der OP habe sich "das Sehzentrum" verlagert.
Na ja, ...Wer weiß, vielleicht war damit der Wechsel des fixierenden Auges gemeint. :-nix

[Maja85]

Was für ein interessanter Fred und vielen Dank für die Ausführungen der Schamanen - ich hab nämlich ähnlich bekloppte Augen und ein paar Zusammenhänge sind mir damit doch glatt auch klar geworden.
Bei Gelegenheit können wir meine Augen ja auch noch analysieren :-D
Ich war als Kind auch kräftig hyperop, bin rel. spät operativ korrigiert worden (mit fast 9), damals hat man noch beide Seiten operiert. Danach war ich kurzzeitig etwas überkorrigiert mit leichtem Außenschielen, was sich jedoch mit der Zeit doch wieder zu einem dezentem alternierendem Innenschielen entwickelte. Mittlerweile habe ich Simultansehen ohne Fusion (ich blende quasi den "doppelten" Seheindruck des nicht-führenden Auges aus, nehme aber das "zusätzliche" Sehfeld war, äh verständlich?) und natürlich mit null Stereosehen.

Weshalb ich das Schreibe: Ich habe von Natur aus mittlerweile einen "Goethe"-Blick mit ner guten Dioptrie Myopie auf der einen und nahezu ebensoviel Hyperopie auf der anderen Seite. Natürlich habe ich damit keine Doppelbilder, aber dennoch das eine oder andere Problemchen, dass wir ja diskutieren könnten, wenn wir deine Augen ausdiskutiert haben :-)

[hammelbein]

Wo hier schonmal die Experten sind, hätte ich noch eine andere Frage:

Gibt es Facharztrichtungen, die definitiv rausfallen, wenn man zwar Simultansehen und Fusion, aber kein Stereosehen hat?

Neurochirurgie kann ich mir zum Beispiel nicht vorstellen (OP-Mikroskop usw.), wie siehts mit Sachen wie Allgemeinchirurgie oder Gefäßchirurgie aus?

[Thomas24]

Theoretisch wäre NC möglich, weil es durchaus auch mikrochirurgisch tätige Kollegen ohne hochwertiges Binokularsehen gibt.

Mir persönlich ist aber der (tragische) Fall eines Kollegen aus einer NC bekannt, der in der Mitte seiner WB, nach Jahren des buckelns und Dienens (aka Forschung) endlich dran war, das operieren lernen zu dürfen. Aber dann musste er feststellen, dass seine Stereopsis hierfür einfach nicht langt- der Kollege hat mittlerweile die Disziplin gewechselt.
Augen auf bei der Fachwahl.

[Feuerblick]

@Okulix: Dieses Höhenschielen kann alleine und mit Außen-/Innenschielen auftreten, das ist egal. Deine Theorie zur Unterkorrektur scheint plausibel. Wenn du zwei Werte im Plusbereich als gleich empfunden hast, hätte man dir eigentlich den höheren Wert geben müssen (Plus gibts so lange, bis der Eindruck "schlechter" wird, Minus gibts nur, wenn auch der Visus sich bessert) - was du aber nicht wolltest. Unbewusst hast du also die Unterkorrektur immer als besser empfunden anscheinend. Ist ja auch okay und schadet nicht.
Was die Verlagerung des Sehzentrums angeht: Das ist Dummfug. Du siehst 1,0 - das schafft nur die Fovea und keine neu angelernte exzentrische Stelle. Also fixierst du mit der Fovea, sie "liegt" aber falsch. Daher ist auch vermutlich die OP nicht "schiefgegangen" sondern man hatte deinen kleinen Bauartfehler nicht bedacht (oder nicht gesehen, kann auch passieren) und hätte vielleicht etwas unterkorrigieren müssen, um es kosmetisch hübsch zu machen.
Vielleicht hat sie wirklich den Wechsel des Führungsauges gemeint... (Augenärzte haben leider sehr oft von Strabologie keine wirkliche Ahnung, weil es in der Weiterbildung fast immer zu kurz kommt).

@Thomas: Ich stelle mir auch Ophthalmochirurgie ohne ausreichendes Stereosehen ein klein wenig anstrengend vor...

[Thomas24]

Iwoh, so ein Auge hält schon was aus...:-))

[Feuerblick]

Oooooch, bei vielen Hirnen kann man auch nicht wirklich was kaputtmachen :-))

[okulix]

Mittlerweile habe ich Simultansehen ohne Fusion (ich blende quasi den "doppelten" Seheindruck des nicht-führenden Auges aus, nehme aber das "zusätzliche" Sehfeld war, äh verständlich?) Zumindest ich kann es mir vorstellen.

Weshalb ich das Schreibe: Ich habe von Natur aus mittlerweile einen "Goethe"-Blick mit ner guten Dioptrie Myopie auf der einen und nahezu ebensoviel Hyperopie auf der anderen Seite. Natürlich habe ich damit keine Doppelbilder, aber dennoch das eine oder andere Problemchen, dass wir ja diskutieren könnten, wenn wir deine Augen ausdiskutiert haben Mein "Fall" ist zumindest vorläufig ausdiskutiert. Du darfst also gerne beginnen. Deine Erfahrungen wären sicher auch für mich interessant.

Unbewusst hast du also die Unterkorrektur immer als besser empfunden anscheinend. Ist ja auch okay und schadet nicht.
Ja, im Moment scheint mir die Unterkorrektur des Nicht-Führungsauges um etwa eine Dioptrie, an die ich mich im Laufe der Zeit gewöhnt hatte, das kleinste Übel zu sein und ich werde wahrscheinlich auch dabei bleiben bzw. in den gerade neu angefertigten Brillen das eine Glas gegen ein schwächeres tauschen lassen. Und eines habe ich aus meinem Experiment mit der Vollkorrektur beider Augen auch gelernt: Sollte ich jemals in ferner Zukunft Katarakt-OPs brauchen, wäre ich bei der Auswahl der Linsenstärken sehr vorsichtig.

[Muriel]

Und eines habe ich aus meinem Experiment mit der Vollkorrektur beider Augen auch gelernt: Sollte ich jemals in ferner Zukunft Katarakt-OPs brauchen, wäre ich bei der Auswahl der Linsenstärken sehr vorsichtig.

Naja, wenn man nicht gerade verdammt gut gezielt hat, multifokale IOLs eingebaut hat und der Patient auch mit nicht ganz optimaler Korrektur zufrieden ist, dann wird man auch nach Cat-OP noch eine Brille benötigen. Und selbst wenn nicht, kann man ja sozusagen künstlich eine Unterkorrektur herbeiführen.

[okulix]

Ich will demnächst mal ein update meines "Falls" posten, heute möchte ich aber etwas off topic zu Feuerblick sagen:

@Feuerblick: Du hast schon mehrmals in anderen Threads geschrieben, Du seist Dir nicht sicher, ob Du demnächst als FÄ in der kurativen Medizin bleiben wolltest. Hast Du denn schon mal daran gedacht, Deine Erfahrungen als Orthoptistin als Ärztin weiterzunutzen und Dich auf diesem Gebiet zu spezialsieren? Ich kann mir gut vorstellen, dass es da schöne Nischen für Dich geben könnte und genügend Bedarf bestünde. In Kombination mit Muriel könntet Ihr sogar ganze Familien schamanisch versorgen: Du mehr die Jüngeren, Muri mehr die Senioren. (Sie scheint ja bei denen ganz gut anzukommen, wie ich aus einigen ihrer Beiträge in anderen Threads schließe.)

[Muriel]

Gib uns das nötige Kleingeld und einen fähigen Finanzaufpasser und Planer sowie andere Krankenkassenstrukturen als derzeit und wir holen uns noch den Thomas dazu und kochen unsere eigene Schamanensuppe...

[Thomas24]

Ich will demnächst mal ein update meines "Falls" posten, heute möchte ich aber etwas off topic zu Feuerblick sagen:

@Feuerblick: Du hast schon mehrmals in anderen Threads geschrieben, Du seist Dir nicht sicher, ob Du demnächst als FÄ in der kurativen Medizin bleiben wolltest. Hast Du denn schon mal daran gedacht, Deine Erfahrungen als Orthoptistin als Ärztin weiterzunutzen und Dich auf diesem Gebiet zu spezialsieren? Ich kann mir gut vorstellen, dass es da schöne Nischen für Dich geben könnte und genügend Bedarf bestünde. In Kombination mit Muriel könntet Ihr sogar ganze Familien schamanisch versorgen: Du mehr die Jüngeren, Muri mehr die Senioren. (Sie scheint ja bei denen ganz gut anzukommen, wie ich aus einigen ihrer Beiträge in anderen Threads schließe.)

Strabologie/ Kinderophthalmologie und Neuroophthalmologie ist nun wirklich ein schönes, erfüllendes, anspruchsvolles und leider total brotloses Spezialgebiet...

Schieloperationen beispielsweise kann man ökonomisch sinnvoll in einer Kassenpraxis nur dann anbieten, wenn diese aus anderen Bereichen quersubventioniert werden. Vorsorgeleistungen müssten eigentlich auf IGel Basis abgerechnet werden. Eine sorgfältige Untersuchung inkl. Skiaskopie dauert min 40-50 min, wird aber leider nicht so vergütet, dass das auch leistbar wäre.

Funkel hat da mehr Einblick und kann dir mehr darüber erzählen, wie sich profitorientierte Praxen etc. in der freien Wildbahn die Orthoptik/Strabologie/ päd. Ophthalmologie vorstellen- da graust´s einem:-keks

Lieber weiterhin irgendwelchen alten Omis viel Geld für torische Multifokal IOL´s aus der Tasche ziehen...:-keks

[Feuerblick]

Ich sag nur "Es lohnt sich nicht, jedes Kind einer Orthoptistin vorzustellen. Bei uns machen das die Ärzte selbst und nur wenn denen was auffällt, gehts zur Orthoptistin."
"Kinder sind ein reines Verlustgeschäft... sollen lieber woanders hingehen."
"Die Strabologie stirbt aus. Keiner kann es mehr und es lohnt sich finanziell nicht."
"Kinderophthalmologie ist toll, aber man müsste sie komplett IGeLn"
Das sind nur einige Aussagen, die ich in den letzten Monaten gehört habe. Wie Thomas schon sagte: Entweder brotlose Kunst oder die Kunst, (sinnvolle!!) Leistungen per IGeL an die Kunden zu bringen. Wäre schön gewesen, wenn es diese Nische geben würde. Leider sind Kinderaugen den Kassen nichts wert und Augenarztbesuche werden als "traumatisierend" gewertet, weshalb es nicht in die Vorsorgeuntersuchungen regelhaft eingebaut wird. Ist ja auch egal, wenn ein einzelnes Kind auf einem Auge nichts/nur sehr schlecht sieht. Hat ja noch ein zweites Auge. Und neun andere Kinder sehen ja dafür völlig normal. Screening also wirtschaftlich unrentabel, heisst es. :-nix
Und was die eigene Praxis angeht: Ganz ehrlich habe ich bisher nicht wirklich den Wunsch, dafür zu zahlen, dass ich wo arbeiten darf.

[Thomas24]

Tscha... und das ist auch der Grund, warum ich lieber weiter IVOMs und Parazentesen in Äuglein steche...bzw. HRT und OCT´s an den Mann/ Frau bringen werden (muss?)

Sinnvolle Medizin an Kindern wird nämlich überhaupt nicht bezahlt, und ich hab jemandem ein schönes Leben versprochen (aka: ich brauch das Geld!) :-D

[Feuerblick]

:-wow Das ist eine sehr löbliche Einstellung, Herr Kollege :-))
Ich glaube, das wäre das Einzige, was mich in der Medizin halten könnte. Wenn dafür gesorgt würde, dass Kinderaugenheilkunde gut bezahlt und sinnvoll durchführbar wird. Naja, man wird ja mal träumen dürfen :-love

[Muriel]

Wie hieß es noch auf der AAD: Da werden lieber einem 85jährigen noch die 10.-12. Lucentisinjektion für viele tausend Euro und einem Visus, der die 0,2 nicht mehr übersteigen wird, bezahlt als einem Kind, das sein ganzes Leben vor sich hat, für 50€ ein Screening angeboten, dass es die Chance auf ein Leben mit bestmöglichem Sehvermögen hat. Verkehrte Welt.

[Thomas24]

Ja, verkehrte Welt...!
Aber solange unser System beschliesst, Genentech und Novartis viel Geld in den Rachen zu schmeissen, bleibt das so...


Was auch ein Unding ist: Eine Packung Okklusionspflaster ist ca 5x so teuer, wie die ganze kinderaugenärztliche Untersuchung- Missverhältnis? Kein Wunder, dass die päd. Ophthalmologie und die Strabologie langsam austrocknen:-keks

[Feuerblick]

Traurig, aber wahr... :-nix

[okulix]

Das klingt ja alles gar nicht gut. :-( Trotzdem schöne Feiertage für Euch Schamanen!

[okulix]

Patientenaquise auf einem Kindergeburtstag heute, aber eine der Mamas. Asthenopische Beschwerden immer mal wieder, beim AA Überkorrektion in Cyclo von 1dpt festgestellt, Optiker schwatzt ne Prismenbrille auf, weil ja Kreuz und Kreis nicht exakt übereinstimmen Ok, sie kommt dann nächste Woche erst mal in die Sehschule zu uns. Ich hasse das!


Hat der Optiker etwa das Wort "Winkelfehlsichtigkeit" in den Mund genommen? Irgendwie scheint das bei manchen Optikern mit den Prismengläsern ganz toll zu sein, und mein Team darf sich dann mit den asthenop. Beschwerden und dekomp. Phorien dann rumschlagen...


Wir bekommen nächste Woche einen fünfjährigen Jungen, dem ein Optometrist (grrrr, wenn ich das WORT schon höre!!!!) eine Prismenbrille aufgeschwatzt hat, weil
... die Augen des Jungen laut Mutter immer mal wieder "wegrutschen" (jemand schon mal ne Brillenbestimmung in Zykloplegie gemacht?????)
... der Junge ja den Verdacht auf ADHS hat und das ja ganz klar ist, weil die Bilder, die er sieht, ja ständig wackeln wegen des Schielens und dem Versuch der Kompensation. Das würde um mindestens 50% besser durch die Prismenbrille....
300 Euro und der Kleine hat garantiert eine akkommodative oder zumindest teilakkommodative Esotropie und ist halt etwas lebhafter. Ich könnt :-kotz

Der Ausdruck Winkelfehlsichtigkeit ist mir neulich beim Recherchieren zu meinem Brillenproblem auch begegnet und ich hab dann spaßeshalber auch mal zu diesem Stichwort gegooogelt. Hatte den Begriff zuvor noch nie gehört. Es scheint da ja eine richtige (kleine?) Fangemeinde zu geben und ich habe einen recht seltsamen Eindruck gewonnen. Irgendwie hat mich das an Homöopathiefangruppen erinnert.
Da werden anscheinend zum Beispiel ADHS und Legasthenie auf eine durch Laien diagnostizierte "Winkelfehlsichtigkeit" zurückgeführt und dann wird mit Prismenbrillen experimentiert. Seltsame Sache...