Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Goetheblick" (Frage an die Augenschamanen)
Ich würde gerne die Meinung der Forumsschamanen zu Risiken und Nebenwirkungen des Goetheblicks erfahren.
Das interessiert mich aus folgendem Grund: Ich bin hyperop und habe kein binokulares Sehen. Der Visus mit Brille liegt seit der Kindheit rechts bei 1.0 und links bei 0.8. Das Gehirn bevorzugt das Bild des rechten Auges. Das Bild des anderen Auges wird unterdrückt.
Seit einigen Jahren benutze ich in der Nähe (am PC und zum Lesen) eine Lesebrille, lese aber eigentlich nur mit dem rechten Auge.
Beim Tragen der Lesebrille war mir schon bald aufgefallen, dass ich mit dem linken Glas, obwohl es gleich viel Addition wie das rechte Glas hatte, in der Ferne fast besser sehen konnte als in der Nähe. Anders gesagt: Ich konnte die "Lesebrille" rechts zum Lesen und links für die Ferne benutzen und habe das auch jahrelang zuhause so gemacht. (Draußen habe ich immer eine Gleitsichtbrille getragen, wobei ich auch da nur mit dem rechten Auge lesen konnte. Mit dem linken ginge es trotz gleich großer Addition nicht.)
Im Zuge der Ermittlung der Gläserstärken für eine neue Lesebrille ist nun herausgekommen, dass das linke Auge im sphärischen Teil des Brillenglases offensichtlich seit Jahrzehnten (von Anfang an?) mehr als eine Dioptrie zu schwach war und ich das bisher durch sehr starke Akkomodation bereits für das Sehen in der Ferne ausgeglichen hatte. Damit erklärt sich auch, weshalb ich mit dem linken Gleitsichtglas nicht lesen konnte.
Nun habe ich mir eine Fernbrille mit den neuen Refraktionswerten machen lassen und sehe jetzt mit dem linken Auge etwa gleich gut wie mit dem rechten. Einerseits ist es schön, mit diesem Auge plötzlich besser als jemals zuvor sehen zu können, aber andererseits habe ich den Eindruck, dadurch insgesamt nichts zu gewinnen, da sich mein Gehirn nun ständig zwischen den Bildern entscheiden muss, da ich ein binokulares Sehen sicher nicht mehr schaffen werde. Ich fürchte sogar, dass das Doppelbilder geben könnte.
Deshalb meine Frage: Sollte ich nicht lieber bei diesem Auge auf die richtige Korrektur verzichten und weiterhin ein stark unterkorrigiertes Glas einsetzen lassen? Ich hätte doch dann im Prinzip eigentlich das, was ihr (ich meine, es sei Muriel gewesen) hier schon mal in einem anderen Thread als Goetheblick/Monovision bezeichnet habt.
BTW: Als ich gerade nach Goetheblick gegoogelt habe, bin ich übrigens auf einige Links (Beispiel (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/augenkrankheiten/article/499731/neue-op-lesen-brille-goethe-blick.html)) gestoßen, in den berichtet wird, man biete normalsichtigen presbyopen Patienten sogar an, durch Lasik nur die Hornhaut eines Auges so zu verändern, dass sie mit einem Auge (dem gelaserten) ohne Brille lesen könnten und das nicht behandelte nach wie vor für die Ferne benutzen könnten.
Ich finde das ja ziemlich strange und würde so etwas nie machen lassen; halte ohnehin nichts von Lasik, wenn man seine Sehprobleme auch mit einer Brille behebenen könnte.
Edit.:
Hier habe ich noch einen Link zu diesem Verfahren gefunden:
http://www.vsdar.de/newsletter/09_2010_Monovision_LASIK.html
Wird dieses Verfahren auch bei Kunden angewandt, die vor der OP ein normales binokulares Sehen hatten und die sich dafür - eigentlich ohne medizinische Notwendigkeit - auf Monovision umstellen müssen?
Zitat aus dem obigen Link:
Die Monovision stellt eine besondere Herausforderung an das Gehirn dar: Es muss erst lernen, sich auf die Differenz in der Wahrnehmung der beiden Augen einzustellen. Patienten, die eine Behandlung mit dem Monovision Femto-LASIK-Verfahren in Erwägung ziehen, wird dringend geraten, die Monovision vor der Operation mit Kontaktlinsen zu simulieren. Mit dieser Simulation kann eingeschätzt werden, wie gut die Monovision toleriert wird. Sollte trotz Kontaktlinsenversuch die Monovision nicht vertragen werden, kann das unterkorrigierte Auge jederzeit auf die Ferne korrigiert werden.
Erste Frage: Was genau meinst Du mit "Binokularem Sehen"? Dieser Begriff ist nicht ganz einfach und wird häufig ein wenig durcheinander gebracht. Meinst Du, dass Dir das räumliche Sehen fehlt, Dir das 3D-Kino also nichts bringt? Das wäre dann nämlich sozusagen "nur" die höchste Form binokularen Sehens. Wenn Du nämlich absolut gar kein binokulares Sehen hättest und damit eben auch keine Fusion Deiner beiden Seheindrücke beider Augen bestünde, müsstest Du auch keine Angst vor Doppelbildern haben, die gibt es dann schlichtweg nicht, weil der Seheindruck eines Auges komplett ausgeschaltet ist dabei.
Nächste Frage: Was ist der Grund der Störung der Binokularfunktion bei Dir? Eine Hyperopie alleine schaltet ja nicht automatisch diese aus. Hast Du eine größere Anisometropie (= großer Unterschied zwischen den Brillengläsern so um 3dpt oder höher?) oder schielst Du/hast Du mal geschielt? Wichtig hierbei ist vor allem: Wie war das Ganze als Du klein warst? Der angegebene Visus von 0,8 auf dem linken Auge: Ist das der bisher korrigierte oder der tatsächlich bestkorrigierte mit der neuen Brille?
Dass generell das Bild eines Auges bevorzugt wird, dass man also ein sogenanntes Führungsauge besitzt, ist im Übrigen nicht ungewönlich sondern eigentlich der Normalfall. Die Frage, warum bisher das linke Auge immer unterkorrigiert wurde, ist zudem interessant. Gerade bei höheren Anisometropien (s.o.) ist es u.U. sehr sinnvoll, genau dies zu tun. Denn durch die vorgeschalteten Linsen (=Brille) wird die Bildgröße, die das Gehirn wahrnimmt, bestimmt. Wenn nun bei höheren Unterschieden, sehr unterschiedliche Bildgrößen entstehen, kann es dazu kommen, dass das Hirn damit nicht mehr klarkommt, weil kein einheitliches Bild entstehen kann und es kommt zu asthenopischen Beschwerden (= im weitesten Sinne alles, was durch falsche Brillen etc entstehen kann wie Kopfschmerzen, Schwindel etc). Bei Kontaktlinsen übrigens viel, viel seltener der Fall, weil diese ja direkt auf dem Auge sitzen und der Abstand zur Hornhaut nicht gegeben ist. Es klingt vielleicht bescheuert: Aber gerade bei Brillen hat der Patient einfach immer Recht! Wenn Du gut klar kommst mit "falscher" Korrektur, dann ist diese für Dich die richtige. Wenn ein optimales Brillenglas Dir nur Schwierigkeiten bereitet, dann ist es eben nicht das richtige für Dich.
Zur Monovision: Das ist ganz sicherlich nicht für jeden das Richtige. Für mich z.B. wäre es grauenhaft, da ich sehr hohe Ansprüche an mein Sehvermögen stelle und schon bei einem binokularen Visus von 1,6, wenn aber ein Auge "nur" 1,2 schafft, das Gefühl habe, hoffnungslos unterkorrigiert zu sein.
Hm, etwas diffus insgesamt, da etwas abgelenkt. Ich hoffe, zumidenst ein klein wenig erklärt zu haben, sonst weiter fragen. Insgesamt sind Thomas und Funkel bei diesen Themen aber sicherlich noch mal die besseren Ansprechpartner.
Feuerblick
28.03.2011, 21:12
Ich nehme mich der Sache morgen mal an - hab grad keine Zeit und nur das Smartphone zum Tippen.
Die Antworten auf Muris Fragen wären aber auch für mich hilfreich!
Erste Frage: Was genau meinst Du mit "Binokularem Sehen"? Dieser Begriff ist nicht ganz einfach und wird häufig ein wenig durcheinander gebracht. Meinst Du, dass Dir das räumliche Sehen fehlt, Dir das 3D-Kino also nichts bringt? Ja.
Was ist der Grund der Störung der Binokularfunktion bei Dir? Eine Hyperopie alleine schaltet ja nicht automatisch diese aus. Hast Du eine größere Anisometropie (= großer Unterschied zwischen den Brillengläsern so um 3dpt oder höher?) Nein. Keine Anisometropie. Die richtigen Refraktionswerte sind sehr ähnlich und die Bilder sind mit diesen Gläsern auch nahezu gleich.
oder schielst Du/hast Du mal geschielt? Ja.
Wichtig hierbei ist vor allem: Wie war das Ganze als Du klein warst?Auf den Kinderfotos sieht man bei einem Auge ein Innenschielen. Ob es immer das selbe Auge war, kann ich nicht sagen. Ich tippe auf ein akkommodatives Innenschielen wegen der nicht korrigierten Hyperopie. [Hab' ich im Grehn gelesen ;-)]. Bei der Einschulung ist der Klassenlehrerin aufgefallen, dass ich nicht gut sehen konnte. Ich habe dann meine erste Brille bekommen, aber auf den Fotos schiele ich trotzdem noch ein wenig nach innen. Heute vermute ich, das könnte an der nicht ausreichenden Korrektur der Hyperopie gelegen haben. (Möglicherweise hätte sich das Schielen mit richtiger Korrektur der Brille auch ohne OP beseitigen lassen?) Mit ca. 12 Jahren ist eine Schiel-OP gemacht worden. Danach habe ich nicht mehr nach innen, sondern ein wenig nach außen geschielt und alternierend fixiert. Trotz der Übungen in der Sehschule konnte keine Fusion der Bilder erreicht werden. Ich war dann noch ein zweites Mal stationär in der Augenklinik, weil das korrigiert werden sollte. Die hatten mehrmals für den nächsten Tag die OP angesetzt und dann wieder abgesetzt. Schließlich hat mir die Stationsärztin gesagt, der Chefarzt und er Oberarzt wüssten nicht, wie sie vorgehen sollten; es könne nochmals schief gehen und ich sollte mich lieber nicht mehr operieren lassen.
Der angegebene Visus von 0,8 auf dem linken Auge: Ist das der bisher korrigierte oder der tatsächlich bestkorrigierte mit der neuen Brille? Der war als Kind immer zwischen 1.0 und 0.8. Die haben es 0,9 genannt, weil ich die Zahlenreihe für 1.0 nur partiell lesen konnt. Ich denke, dass ich die 0.8 (bzw."0.9") früher durch Akkomodation für die Ferne geschafft habe und das nun altersbedingt mit dem alten Glas nicht mehr geht. Mit dem stärkeren Glas habe ich nun in der Ferne wieder den Visus wie vorher mit dem schwächeren. Besser geworden ist das Sehen in der Nähe mit dem stärkeren Glas.
Die Frage, warum bisher das linke Auge immer unterkorrigiert wurde, ist zudem interessant. Gerade bei höheren Anisometropien (s.o.) ist es u.U. sehr sinnvoll, genau dies zu tun. Denn durch die vorgeschalteten Linsen (=Brille) wird die Bildgröße, die das Gehirn wahrnimmt, bestimmt. Wenn nun bei höheren Unterschieden, sehr unterschiedliche Bildgrößen entstehen, kann es dazu kommen, dass das Hirn damit nicht mehr klarkommt, weil kein einheitliches Bild entstehen kann An einer Anisometropie kann es nicht gelegen haben. Mit den neuen, also den "richtigen" Werten sind sie gleich groß. Mit den alten Werten war das Bild des linken Auges kleiner.
Wenn Du gut klar kommst mit "falscher" Korrektur, dann ist diese für Dich die richtige. Wenn ein optimales Brillenglas Dir nur Schwierigkeiten bereitet, dann ist es eben nicht das richtige für Dich. Diesen Verdacht habe ich inzwischen auch.
Hm, etwas diffus insgesamt, da etwas abgelenkt. Ich hoffe, zumidenst ein klein wenig erklärt zu haben, sonst weiter fragen. Vielen Dank für Deine Antwort. Es war alles gut zu verstehen und gar nicht diffus.
Ich nehme mich der Sache morgen mal an - hab grad keine Zeit und nur das Smartphone zum Tippen. Die Antworten auf Muris Fragen wären aber auch für mich hilfreich! Schon erledigt. Hat nur ein wenig länger gedauert. Deine Meinung hierzu wäre auch sehr interessant. Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du doch mal geschrieben, Du seist früher Orthoptistin gewesen.
Die Frage, warum bisher das linke Auge immer unterkorrigiert wurde, ist zudem interessant....
Ich hab noch mal darüber nachgedacht, ob das linke Auge absichtlich so stark unterkorrigiert gewesen sein könnte. Ich denke, das war es nicht, denn wenn die unterschiedlichen Bildgrößen absichtlich erzeugt worden wären, wäre doch das Ansetzen von Sehschulbehandlungen zwecks Erlernens dreidimensionalen Sehens überflüssig oder sogar kontraproduktiv gewesen. Bei dem Größenunterschied der Bilder bei den alten Korrektionswerten wundert es mich im Nachhinein nicht mehr, dass das Fusionieren nicht geklappt hat und die Orthoptistin am Verzweifeln war.
Inzwischen versucht mein Gehirn, wenn ich eine der Brillen mit den "richtigen" Korrektionswerten trage, die Bilder zu fusionieren, also das zu tun, was es damals strikt verweigert hat. Außerdem scheint es sich gerade auf das linke Auge als Führungsauge umzustellen. Ich finde das alles ziemlich irritierend.
Feuerblick
29.03.2011, 09:26
Uff, komplexere Geschichte, aber natürlich reizvoll für die Orthoptistin in mir :-D
1. Warum du als Kind unterkorrigiert wurdest, ist heute Spekulation. Vielleicht hat man einen positiven Effekt auf den Aussenschielwinkel gesehen (oder gab es vielleicht sogar ein dissoziiertes Höhenschielen??), vielleicht kamst du damit besser zurecht, vielleicht hast du damals schon mit der richtigen Korrektur Konfusion/Doppelbilder angegeben. Wird man heute nicht mehr herausfinden bzw. dazu bräuchte man die alte Akte.
Dass man per se einen rein akkommodativen Strabismus unterkorrigiert und dann fälschlicherweise operiert hat, glaube ich hingegen nicht. Ist ja keine neue Erkenntnis, dass Schielkinder grundsätzlich (und schon gar vor OP) komplett auskorrigiert sein müssen. Insofern war die Abweichung nach außen wohl eher ein Übereffekt. Ob der groß genug und auffällig genug war, um eine neuerliche OP zu wagen, kann ich nicht sagen.
Interessant wäre die genaue Augenstellung heute und die Frage, welche Binokularfunktionen wirklich vorhanden sind. Dass ein Gehirn subjektiv zu fusionieren versucht, bedeutet leider noch lange nicht, dass wirklich Fusion vorhanden ist.
Sprich: Binokularsehen besteht aus Simultansehen, Fusion und erst am Ende aus Stereosehen. Manche Menschen schaffen nur Simultansehen, manche bringens bis zur Fusion und manche eben bis zum Stereosehen, also bis zur Tiefenwahrnehmung, die aber auch noch Abstufungen aufweist... Die frühere Annahme, man könne per Sehschule das Binokularsehen oder gar die Fixatoin verändern, scheint eher falsch zu sein. Jedenfalls habe ich in meiner Laufbahn keinen geschulten Patienten gesehen, bei dem die ganzen Tricks geholfen haben... und wir haben damals noch viel geschult...
2. Wenn die komplett auskorrigierte Brille Probleme macht, dann ist das komplette Auskorrigieren zum heutigen Zeitpunkt (aufgrund der Tatsache, dass das Gehirn anderweitig geprägt wurde über viele Jahre) einfach die falsche Methode. Insofern würde ich unbedingt (aber bitte in Zusammenarbeit mit einer guten Orthoptistin und nicht nur beim Optiker) dazu raten, eine linksseitig unterkorrigierte Brille anfertigen zu lassen. Der optimale Visus ist leider nicht immer auch die optimale Korrektur. Und wenn man plötzlich mit Fusionsversuchen oder gar alternierender Fixation zu kämpfen hat, dann ist das nicht wirklich erstrebenswert.
3. Monovision kann man Patienten bei Lasik etc. anbieten, sollte es aber vorher austesten. Patienten mit stark dominantem Auge werden damit nicht klarkommen. Patienten mit etwas wackligem Binokularsehen auch nicht.
Der ganze Rest kommt allerdings prima mit der einen Dioptrie Unterschied (mehr macht man in der Regel nicht) klar und büßt auch nicht nennenswert Stereofunktionen ein. Ein Problem fürs Gehirn oder für die Augen entsteht bei Menschen, die diese Art zu sehen tolerieren normalerweise nicht.
So, ich hoffe, ich habe zumindest mal einen Teil aufdröseln können. Ist schon eher komplex und nicht eben mal mit einem Zweizeiler zu beantworten...
Vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort.
Uff, komplexere Geschichte, aber natürlich reizvoll für die Orthoptistin in mir
Das hatte ich mir schon gedacht. ;-)
1. Warum du als Kind unterkorrigiert wurdest, ist heute Spekulation. Vielleicht hat man einen positiven Effekt auf den Aussenschielwinkel gesehen .... Das Außenschielen ist ja erst nach der OP aufgetreten. Davor war es ein Innenschielen, das auch mit der Brille vorhanden war. Ist zwar reine Spekulation und jetzt auch nicht mehr wichtig: Vielleicht war die Brille, die ich vor der OP hatte, nicht voll auskorrigiert und bei vollständiger Korrektur wäre das Schielen allein durch die Brille weggegangen und keine OP nötig gewesen. Vielleicht ist aufgrund der zu niedrigen Refraktionswerte ein zu hoher Schielwinkel berechnet worden, der dann zum Außenschielen geführt hat.
Dass man per se einen rein akkommodativen Strabismus unterkorrigiert und dann fälschlicherweise operiert hat, glaube ich hingegen nicht. Hmm,....... :-nix
Ist ja keine neue Erkenntnis, dass Schielkinder grundsätzlich (und schon gar vor OP) komplett auskorrigiert sein müssen. Werte in der Größenordnung von 6 Dioptrien (dort liegen die voll korrigerten Werte) kommen ja nach meinen Recherchen extrem selten vor. Vielleicht neigt man - bzw. neigte man früher - in solchen Fällen eher dazu, zu niedrig zu refraktionieren, weil man solche Werte nicht erwartete.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Kind, das sechs Jahre lang ständig bereits für das Sehen in der Ferne 6 Dioptrien durch Akkommodieren ausgleichen musste, beim ersten Augenarztbesuch trotz Refraktionierung in Zykloplegie noch eine permanente "Restakkommodation" hat, die zu zu niedrigen Werten führt. Wenn dann die erste Brille zu schwach wäre, müsste das Kind weiterhin für die Ferne akkommodieren, würde sich aber vermutlich nicht über Sehprobleme beklagen, wenn es trotz der Unterkorrektur mit der Brille gut lesen könnte. Ist aber alles Spekulation und heute nur noch theroretisch interessant.
Ein Optiker hat mir mal gesagt, beim Refarktionieren hyperoper Erwachsener könne man große Überraschungen erleben, wenn bei denen mal die Akkommodationsfähigkeit nachgelassen habe. Das spricht imho dafür, dass Unterkorrektur bei Hyperopen gar nicht so selten vorkommt.
Insofern war die Abweichung nach außen wohl eher ein Übereffekt. Ob der groß genug und auffällig genug war, um eine neuerliche OP zu wagen, kann ich nicht sagen.
Interessant wäre die genaue Augenstellung heute Ich werde mich trotzdem hüten, ein Foto zu posten. :-))
und die Frage, welche Binokularfunktionen wirklich vorhanden sind. Dass ein Gehirn subjektiv zu fusionieren versucht, bedeutet leider noch lange nicht, dass wirklich Fusion vorhanden ist.
Sprich: Binokularsehen besteht aus Simultansehen, Fusion und erst am Ende aus Stereosehen. Manche Menschen schaffen nur Simultansehen, manche bringens bis zur Fusion und manche eben bis zum Stereosehen, also bis zur Tiefenwahrnehmung, die aber auch noch Abstufungen aufweist... Was versteht Ihr unter Simultansehen? Ich stelle mir darunter darunter Doppelbilder vor, aber so kann das eigentlich nicht gemeint sein.
Die frühere Annahme, man könne per Sehschule das Binokularsehen oder gar die Fixatoin verändern, scheint eher falsch zu sein. Jedenfalls habe ich in meiner Laufbahn keinen geschulten Patienten gesehen, bei dem die ganzen Tricks geholfen haben... und wir haben damals noch viel geschult...
Dumme Frage: Was habt Ihr denn dann erreicht? Und mit welchenTricks habt Ihr gearbeitet? Ich kann mich nur noch an Übungen erinnern, bei denen ein Vogel - oder war es eine Maus? - in einen Käfig gesetzt werden sollte. Hat nie geklappt.
2. Wenn die komplett auskorrigierte Brille Probleme macht, dann ist das komplette Auskorrigieren zum heutigen Zeitpunkt (aufgrund der Tatsache, dass das Gehirn anderweitig geprägt wurde über viele Jahre) einfach die falsche Methode.
Ich werde noch ein wenig testen und notfalls wieder zur alten Variante zurückkehren.
Insofern würde ich unbedingt (aber bitte in Zusammenarbeit mit einer guten Orthoptistin und nicht nur beim Optiker) dazu raten, eine linksseitig unterkorrigierte Brille anfertigen zu lassen. Davon besitze ich ja bereits einige Exemplare: Meine Gleitsichtbrille und meine alte Nahbereichsbrille/Lesebrille.
Der optimale Visus ist leider nicht immer auch die optimale Korrektur. Und wenn man plötzlich mit Fusionsversuchen oder gar alternierender Fixation zu kämpfen hat, dann ist das nicht wirklich erstrebenswert.
Momentan sieht es so aus: Mit der "richtig" korrigierten Fernbrille komme ich beim Sehen in der Ferne und auch innerhalb des Hauses ganz gut zurecht.
Die Gleitsichtbrille mit dem unterkorrigierten Glas habe inzwischen auch wieder ab und zu getragen, aber nun stört mich dabei das schlecht korrigerte Bild des linken Auges.
Nachdem ich die neue Fernbrille vier Wochen getestet gehabt hatte, habe ich vor ein paar Tagen eine Lesebrille mit zwei Dioptrien Addition (bezogenauf die voll korrigierten Fernwerte) machen lassen. Mit dieser Brille scheint das Gehirn beim Lesen eine Fusion der Bilder zu versuchen. Ich hatte diese Brille gestern Abend getragen, während ich meine Forumsbeiträge geschrieben und Eure Antworten gelesen habe und fand es anstrengender als mit meiner alten Lesebrille. Die Augen scheinen mit dieser Brille stärker zu konvergieren (wohl wegen der Fusionsversuche?) als ich es von der alten Brille gewohnt bin. Heute Abend trage ich zum Schreiben des Beitrags wieder die alte Brille mit dem um ca. eine Dioptrie unterkorrigierten linken Glas und finde das wesentlich entspannter.
Interessant war übrigens eine Beobachtung, die ich heute Morgen beim Aufwachen und Aufstehen ohne Brille gemacht habe: Da war im Gegensatz zu früher das linke Auge das Führungsauge.
3. Monovision kann man Patienten bei Lasik etc. anbieten, sollte es aber vorher austesten. Patienten mit stark dominantem Auge werden damit nicht klarkommen. Patienten mit etwas wackligem Binokularsehen auch nicht.
Der ganze Rest kommt allerdings prima mit der einen Dioptrie Unterschied (mehr macht man in der Regel nicht) klar und büßt auch nicht nennenswert Stereofunktionen ein.
Wie ist das zu verstehen? Wenn man einen ursprünglich normalsichtigen Presbyopen auf einem Auge um +1 Dioptrie korrigiert, wird er doch auf diesem Auge myop. Wie kann er damit in der Ferne noch ein Stereosehen haben?
Ich hatte mir das Sehen nach einer Monovision-Lasik anders vorgestellt. Ich dachte, danach müsste man sich auf eine alternierende Fixation umstellen, bei der für die Ferne das normalsichtige Auge und zum Lesen das gelaserte Auge verwendet würde. :-nix
So, ich hoffe, ich habe zumindest mal einen Teil aufdröseln können. Ist schon eher komplex und nicht eben mal mit einem Zweizeiler zu beantworten... Nochmals vielen Dank. Ich finde das Gebiet sehr interessant und hätte noch ein paar Fragen zum Sehen in der Nähe, aber die schaffe ich heute nicht mehr.
Edit.:
1. Warum du als Kind unterkorrigiert wurdest, ist heute Spekulation. Vielleicht hat man einen positiven Effekt auf den Aussenschielwinkel gesehen .... Man könnte natürlich auch spekulieren, die Unterkorrektur sei erst nach der OP vorgenommen worden, um das Auge zu stärkerer Akkomodation zu zwingen und dadurch eine stärkere Konvergenz zu erreichen.
Allerdings hatte ich die Unterkorrektur nicht nicht beim operierten Auge, sondern beim anderen. Das sollte imho gegen diese Vermutung sprechen.
Feuerblick
29.03.2011, 23:18
Um eine Unterkorrektur bei hyperopen Kindern eben nicht zu übersehen, refraktioniert man in Zykloplegie, schreibt eine Vollkorrektur (ja, Kinder tolerieren das problemlos... Die Toleranzprobleme findet man meist auf Seiten der Eltern...) auf, lässt diese drei Monate Minimum konsequent tragen und refraktioniert erneut in Zykloplegie. Gerade bei hoch Hyperopen (sechs Dioptrien schockieren bei einem Innenschieler nun wirklich nicht...) nehme ich hierfür sehr gerne Atropin Augentropfen.
Meist ist ein richtiges kindliches Innenschielen nur teilakkommodativ. Es gibt nicht soooo viele, die per Brillenkorrektur wirklich auf Null stehen. Wenn also operiert wurde, war das vermutlich bereits ausgeschlossen.
Simultansehen ist das, was der Name schon sagt: Gleichzeitige Wahrnehmung der Bilder beider Augen. Ob nun als Doppelbild oder nicht, ist irrelevant.
Stereosehen ist nur bis zu einem gewissen Grad visusabhängig. Da eine Dioptrie Myopie noch einen relativ guten Visus in der Ferne zulässt, fällt das für das Stereosehen kaum ins Gewicht. Nur muss das Gehirn in der Lage sein, das etwas unschärfere Bild eben zu ignorieren, damit der Seheindruck nicht insgesamt unscharf wirkt.
Was mir zur Brille einfällt: Hat der Optiker mal Zentrierung und Einarbeitung des Gleitsichtglases überprüft? Subjektiv verstärkte Konvergenzanforderungen etc. könnten durchaus auch ein reines Brillenglasproblem sein.
Übrigens würde theoretisch eine Unterkorrektur des nicht operierten (und daher wohl auch Führungsauges?) Auges durchaus Sinn machen. Denn wenn das schielende Auge exkludiert wird, wird es sich für einen Akkommodationsanreiz auch nicht sonderlich interessieren, das Führungsauge tut das dagegen ganz sicher....
Da eine Dioptrie Myopie noch einen relativ guten Visus in der Ferne zulässt, fällt das für das Stereosehen kaum ins Gewicht. Nur muss das Gehirn in der Lage sein, das etwas unschärfere Bild eben zu ignorieren, damit der Seheindruck nicht insgesamt unscharf wirkt. Wie entsteht ein Stereosehen, wenn das Bild des einen Auges ignoriert wird?
Was mir zur Brille einfällt: Hat der Optiker mal Zentrierung und Einarbeitung des Gleitsichtglases überprüft? Subjektiv verstärkte Konvergenzanforderungen etc. könnten durchaus auch ein reines Brillenglasproblem sein.Die Zentrierung der Gläser wird meine nächste Baustelle sein. Jetzt bin ich zu müde, aber morgen möchte ich Dir dazu noch eine Frage stellen.
Übrigens würde theoretisch eine Unterkorrektur des nicht operierten (und daher wohl auch Führungsauges?) Auges durchaus Sinn machen. Denn wenn das schielende Auge exkludiert wird, wird es sich für einen Akkommodationsanreiz auch nicht sonderlich interessieren, das Führungsauge tut das dagegen ganz sicher....
Das ist eine weitere Ungereimtheit in diesem Chaos: Das operierte Auge ist das mit dembesseren Visus und das Führungsauge, obwohl es heißt, normalerweise würde nicht das Führungsauge operiert. Mit dem Rest Deiner Aussage muss ich mich morgen beschäftigen, weil mir bald vor Müdigkeit die Augen zufallen.
Feuerblick
30.03.2011, 19:15
Nicht das Bild selbst wird ignoriert sondern die Tatsache, dass das Bild eben nicht ganz so scharf ist wie das Bild des anderen Auges. :-)
Ehrlich: Warum du unterkorrigiert bist und vielleicht warst, warum man das Führungsauge operiert hat (was man in manchen Fällen durchaus tut... aber das zu erklären, würde den Rahmen sprengen) und wie das alles in deiner Kindheit gelaufen ist (nein, ich glaube nicht, dass die OP schiefgelaufen ist... man näht halt keinen Stoff zusammen sondern operiert lebendiges Gewebe und man hat beim Schielen auch immer noch einen blöden Computer = das Gehirn hinten dran hängen, das immer mitspielt... egal ob Binokularsehen besteht oder exkludiert wird...) - das alles werden wir hier ohne die kompletten Untersuchungsunterlagen von damals ganz sicher nicht mehr aufdröseln können.
Ob und wie deine Brille dezentriert ist, muss dein Optiker herausfinden. Jedes Brillenglas hat, weil es entweder in der Mitte dicker ist als am Rand (Plusglas) oder umgekehrt (Minusglas), durch seine reine Beschaffenheit eine prismatische Wirkung, wenn man nicht durch die dafür vorgesehene optische Mitte schaut. Bei Gleitsichtgläsern ist das gleich noch einen Tacken komplizierter und kann eben bei dafür empfindlichen Menschen Probleme machen. Von Kopfschmerzen und Schwindel über verzogene Konturen bis hin zu Doppelbildern oder Konfusion. Auch das kann man im Internet leider nur sehr schlecht herausfinden.
Daher mein dringender Rat: Optiker aufsuchen + gute Orthoptistin suchen und mit beiden zusammen den Grund für die Probleme mit der Vollkorrektur herausfinden. Davon ausgehend dann die bestmögliche Korrektur bestimmen. Anders wird es nicht gehen...:-nix
Guter Tipp mit dem Optiker, aber wenn Du ganz sicher gehen willst, lieber beim Augenarzt ausmessen lassen, die haben die Geräte ja auch da stehen. Ich habe es mehrfach erlebt, dass vom Optiker eine falsche Zentrierung bestritten wurde, diese aber ganz eindeutig vorlag. Sehr gerne bei Gleitsichtbrillen auch, wenn nicht berücksichtigt wurde, dass man beim Lesen eine Konvergenz durchführt.
Feuerblick
30.03.2011, 20:36
@Muri: Kann bei euch jemand Brillen auf Zentrierung überprüfen? Also nicht nur messen sondern am "lebenden Objekt" die Zentrierung überprüfen? Ich habe ja schon viele Augenärzte erlebt, aber das hätte keiner auf die Reihe gebracht. Peinlicherweise...
Ich würde da notfalls einen anderen Optiker (also nicht den Verkäufer der Brille) aufsuchen :-nix
Hehe, Letzteres natürlich auch gut ;-)
Hm, ich finde die Überprüfung der Zentrierung jetzt nicht so wahnsinnig herausfordernd, das einzig Doofe daran ist der Zeitfaktor, den man eigentlich nicht eingeplant hat. Oder erklär mir, wie Du das machst, vielleicht mach ich es falsch :-nix
Feuerblick
30.03.2011, 21:03
Sagen wir mal so: Die meisten Kollegen, die ich bisher kennengelernt habe, wussten nicht einmal, wie sie das Zentrum eines Brillenglases überhaupt finden können bzw. wie man mit dieser Kenntnis herausfinden kann, ob das Glas passend in der Fassung sitzt. Zentral in der Fassung heisst ja noch lange nicht zentral in der optischen Achse. Schon diese Zusammenhänge sind nicht allen Kollegen bekannt :-nix
Gut, das sind Dinge, die ich eigentlich vorausgesetzt hatte. Allerdings auch oder gerade bei einem Optiker. Ich selber hatte mal ein Problem, weil zwar eine tolle PD von 65mm berücksichtigt wurde, nur leider nicht, dass sie asymmetrisch mit 31 und 34mm vorliegt. Also, ich mache sicherlich nicht die allerbesten Ausmessungen, das ist auch nicht mein eigentlicher Job. Aber schauen, ob das Zentrum des Glases, schön mit nem Pünktchen markiert, auch mit der Sehachse übereinstimmt, bekomme ich noch hin.
Feuerblick
30.03.2011, 21:14
*grins* Siehste, da hast du so einigen Kollegen einiges voraus. Die meisten machen sich vermutlich nicht mal klar, DASS eine PD asymmetrisch verteilt sein könnte (und es sogar fast immer ist - nur eben nicht in diesem Ausmaß). :-nix
Ich muss zugeben, dass ich eben bei Deiner Reaktion etwas irritiert war und dachte, dass ich völligen Humbug bisher gemacht hätte, weil mir diese absolute unüberwindbare Schwierigkeit nicht erschlossen werden konnte. Aber da bin ich beruhigt, dass das doch nicht so das Hexenwerk ist und ich wahrscheinlich keinen allzu großen Mist verzapft habe :-D
Feuerblick
30.03.2011, 21:19
Frag mal meinen Chef... der sah das vor einigen Wochen als Hexenwerk an, als ich nicht nur die von dir beschriebene Richtung gegangen bin sondern gemeinerweise sogar den Durchblickspunkt der Brille bestimmt und dann auf mögliche fehlerhafte Wirkung und prismatische Nebenwirkung untersucht habe :-)) (Ich sollte meiner Ausbilderin bei Gelegenheit mal auf Knien danken :-love)
Warum du unterkorrigiert bist und vielleicht warst, warum ……. ……..- das alles werden wir hier ohne die kompletten Untersuchungsunterlagen von damals ganz sicher nicht mehr aufdröseln können. Ich hoffe, Du hast mich da nicht missverstanden. :-blush Es geht mir nicht um das Warum oder um die Suche nach dem Verursacher der Komplikationen, sondern nur um meine neuen Brillen. Mit möglichen Ursachen der Komplikationen habe ich mich nur beschäftigt, weil ich hoffte, damit der Lösung der aktuellen Brillenprobleme näher zu kommen.
Ob und wie deine Brille dezentriert ist, muss dein Optiker herausfinden. Mein operiertes Auge zeigt, auch wenn ich direkt nach vorne sehe, etwas nach außen und auch leicht nach oben und die PD ist um 2 bis 2,5 mm größer als beim nicht operierten Auge. Bei der Fernbrille hat man die Gläser entsprechend der PDs zentriert und das scheint hinzukommen.
Bei der Nahbrille, die ich vor zwei Tagen bestellt habe, war sich der Optiker nicht sicher, ob er die Fern-PDs beim Zentrieren auf die Nähe umrechnen sollte, wie es bei normal Sehenden gemacht wird, oder ob er bei mir wegen der alternierenden Fixation für die Nahbrille die Gläser mit den gleichen PDs wie für die Ferne einsetzen sollte. Er hat sich dann für die Fern-PDs entschieden, aber ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob das richtig war. Genauer gesagt: Ich fürchte, dass das falsch ist, denn eine gewisse Konvergenz der Augen müsste in der Nähe trotzdem eintreten.
Ein weiteres Problem bei der Zentrierung, für das der Optiker keine Lösung weiß, besteht darin, dass das operierte Auge nicht nur um ca. zwei Millimeter nach außen zeigt, sondern dass man mir damals gesagt hat, durch die OP habe sich das Sehzentrum verlagert. Ich habe das damals nicht verstanden, denn unter dem Begriff Sehzentrum verstehe ich das Sehzentrum im Gehirn (den visuellen Cortex), und das kann sich durch die OP nicht verlagert haben. Die Fovea kann mit „Sehzentrum“ eigentlich auch nicht gemeint gewesen sein, denn diese ist durch die Anatomie vorgegeben und dürfte sich durch die OP auch nicht verlagert haben.
Vor ein paar Tagen habe ich gelesen, ein Außenschielen könne zu einer exzentrischen Fixation führen. Nun vermute ich, dass mit der „Verlagerung des Sehzentrums infolge der OP“ eine exzentrische Fixation beim operierten Auge gemeint sein könnte. Der Optiker weiß nicht, ob bzw. wie man so etwas beim Zentrieren des Brillenglases berücksichtigen müsste.
Übrigens würde theoretisch eine Unterkorrektur des nicht operierten (und daher wohl auch Führungsauges?) Auges durchaus Sinn machen. Denn wenn das schielende Auge exkludiert wird, wird es sich für einen Akkommodationsanreiz auch nicht sonderlich interessieren, das Führungsauge tut das dagegen ganz sicher....
Heute Nacht war ich dafür zu müde, aber inzwischen habe ich verstanden, was Du meinst und Du hast mich damit auf eine Idee gebracht. (Ist natürlich auch nur eine Spekulation).
Ich hatte bewusst nicht geschrieben, die hätten das Führungsauge operiert, sondern nur gesagt, das operierte Auge sei (jetzt) das Führungsauge.
Es ist zumindest seit der OP das Führungsauge. Wie es davor war, weiß ich nicht mehr. Allerdings hatte mir meine Augenärztin damals nach der OP gesagt, vor der OP hätte ich immer mit dem anderen Auge fixiert. Das hieße dann, nach der OP hätte sich das Gehirn für ein anderes Führungsauge entschieden. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass dieses Auge vor der OP voll auskorrigert gewesen wäre und die Unterkorrektur erst nach der OP begonnen hätte. Diese Unterkorrektur des ursprünglichen Führungsauges könnte dann eine Umstellung des Gehrins auf das operierte Auge als Führungsauge ausgelöst haben.
Das könnte vielleicht auch erklären, weshalb mein Gehirn jetzt versucht, sich auf das nicht operierte Auge als Führungsauge umzustellen, wenn ich die Brille trage, in der dieses Auge voll korrigiert ist.
Feuerblick
30.03.2011, 22:28
Ähm... nein, man kann ab einem gewissen Alter eben nicht mehr einfach so die Fixation umstellen. Sonst hätten Sehschulungen etwas gebracht, die exzentrisch fixierenden Kindern die zentrale Fixation beibringen sollten. Haben sie aber nicht.
Exzentrische Fixation ist etwas, das im ersten Lebensjahr (maximal in den ersten beiden Lebensjahren) entstehen KANN und da müsstest du ja noch nach innen geschielt haben.
Wenn du aber, wie du berichtest, beidseits einen vollen Visus hast, KANNST du nicht exzentrisch fixieren. Es gibt aber Menschen, die rein anatomisch eine etwas exzentrisch angelegte Fovea haben (Winkel Kappa wäre das Stickwort) und daher schielend aussehen obwohl sie normal geradeaus schauen. Sowas kann eben auch bei dir vorliegen. Das müsste man aber sehen. Natürlich muss immer die Hauptsehrichtung als Grundlage für die Zentrierung genommen werden, d.h. die Fovea ist quasi der Nullpunkt.
Was ich mir übrigens vorstellen KÖNNTE, wäre:
dass man dich deshalb auf einem Auge unterkorrigiert hat, weil aus irgendeinem Grund der Schielwinkel bei Fixation mit deinem jetzigen Führungsauge stabiler war und das eben mit der Unterkorrektion eines Auges erkauft wurde. Dafür spräche, dass du nach der OP ein "neues" Führungsauge hattest. Und dafür spräche auch, dass dein Gehirn dein vorher unterkorrigiertes Auge bei kompletter Korrektur jetzt als Führungsauge haben möchte...
Warum man das getan hat... nun, ich sagte es schon. Es gibt beispielsweise Menschen mit dissoziiertem Höhenschielen, bei denen das Schielen bei Fixation mit dem einen Auge unauffällig ist und bei Fixation mit dem anderen Auge sehr deutlich sichtbar ist. Solche Patienten würde man auch künstlich auf ein bestimmtes Führungsauge trimmen. Denn operieren kann man ein dissoziiertes Höhenschielen nie wirklich zufriedenstellend.
P.S. An alle vielleicht noch Mitlesenden: Es handelt sich hierbei um sehr komplexe orthoptische Gedankenspielereien. Nicht verzweifeln, man MUSS das selbst als gestandener Schamane nicht verstehen! :-))
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