Tag 3 Frage A85 / B70 - Sonogramme

[Steinkleiner]

Jetzt doch wieder C)? WARUM??

[sascha.ott]

jetzt soll es wieder C sein... unglaublich... ob man nun das Fruchtwasser bestimmen kann oder nicht - warum soll B falsch sein - nur einen Grund bitte :-)

[Unregistriert]

insofern sind beide Antworten richtig...
Du kannst mit beiden Abbildungen beide Antworten zeigen.
Wofür nehm ich Abbildung 16 vom Kopf um subkutanes Fettgewebe abzuschätzen? Wer von euch sieht da subkutanes Fettgewebe?
Im Gegenzug dazu, Abbildung 17, Schnitt durch den Bauch, man kann das subkutane Fettgewebe abschätzen.
Aber genauso kann man in Abbildung 17 das Fruchtwasser beurteilen.
Man misst doch das Verhältnis Bauch zu Uterus bzw. von Kopf zu Uterus.
Klar ist da ein Kreis um das Abdomen... Aber wieviele Fallen hat denn das IMPP schon gestellt?
Find ich abartig die Frage...

[Unregistriert]

Sicher, man macht eine SonoGRAFIE u.a. zur Fruchtwasserbestimmung, aber in der Frage steht "SonoGRAMME", ergo es geht nur um die 2 gezeigten Bilder.

[Unregistriert]

und wo kannst du mit Abbildung 16 den subkuten Fettgehalt bestimmen?

[Steinkleiner]

Ich sehe zwar kein subkutanes FG, kann mir aber schon vorstellen, daß man das auf dem Bild sehen kann, da es wie erwähnt ein Sagittalschnitt ist und kein Transversalschnitt. D.h. es sind auch Teile vom Kinn und von der Thoraxwand mit drauf. Oder täusche ich mich (bin zugegebenermaßen kein US-Champion).

[Unregistriert]

also meiner meinung nach ist das untere ein querschnitt durch das obere abdomen des kindes...daraud siehst du hell rundrum das subcutane fettgewebe, drinnen dann die leber! auf dem oberen ein profil des kopfes (undzwar einen ziemlich schlechten...den hab ich selbst schon besser hingekriegt...)...wo der liegt kann man nicht sagen und hat man auch nicht angegeben.

Ich bleibe bei B....

[Unregistriert]

Man braucht für eine Fruchtwasserbestimmung IMMER mehr als nur diese zwei Bilder. Entweder man sucht das tiefste Depot (und davon steht hier nix) oder man misst in allen vier Quadranten.
Fruchtwasser ist sicher falsch

[Unregistriert]

Es ist mir völlig schleierhaft, wieso c richtig sein soll.

Zur Bestimmung der Fruchtwassermenge muss man das FW-Depot in 4 unterschiedlichen Depots ausmessen. Da reicht nicht nur EIN Sonogramm. Und wieso sollte da ein Transversalschnitt des Abdomen weiterhelfen?!?

Ich habe zwar noch nie gehört, dass man das subkutane Fett bestimmt, aber alles andere macht irgendwie eigentlich keinen Sinn.

[Unregistriert]

Schaut euch mal folgenden Link an, was meint ihr dazu?

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000007592/Dissertation_A._Giese_online.pdf;jsessionid=866626 5C9D254EF3ADD7F069598DB537?hosts=

[Unregistriert]

Bin auch für C - Fruchtwassermenge :-)

Bin keine Expertin für Gyn-Ultraschall - aber hatte in meiner Schwangerschaft immer ein grenzwertiges Oligohydramnion. Und meine Frauenärztin hat die Fruchtwassermenge immer in genau der Einstellung ausgemessen, die auf Abb 16 zu sehen ist...

... sehe gerade... ist ja jetzt geändert...

[Sushiman]

also mal ganz blöd, ich bin ja nicht so der Gyn Crack, aber was ist denn ein Hydramnion? Ich kenn Oligo- und Polyhydramnion, aber ist ein Hydramnion dann zu wenig oder zu viel?

[Unregistriert]

In der Fallbeschreibung steht doch in Textform, was in der Ultraschalluntersuchung alles ermittelt wurde! Es wurden außer dem Fett alle Dinge bestimmt, die hier vorgegeben werden (A,C,D,E). Ultraschall ist also für alle diese Dinge gut! Die Frage ist wohl, was man davon an diesen Schnitten am Besten erkennen kann.

Ich habe zwar kein Auge dafür, aber ich kann anhand der hier Sonogramme kann ich nicht den Kopfumfang messen (Profil), die Plazenta sehe ich nicht. Die Fruchtwassermenge kann man doch wahrscheinlich eher ermitteln, wenn man mit dem Schallkopf über den Bauch geht - macht man bei anderen Flüssigkeitsansammlungen doch auch. Bleibt nur noch D: Geburtslage. Da die Schnitte hoffentlich wie sonst bei der Sonografie normiert sind, benötigt man keine Angaben, wie herum der Schallkopf gehalten worden ist und wohin man ihn gehalten hat. Trotzdem denke ich, dass man auch die Fruchtwassermenge damit abschätzen kann.

Insgesamt befürchte ich nämlich, dass in der Frage schlicht und einfach das "nicht" vergessen wurde.

[Unregistriert]

Schaut euch mal folgenden Link an, was meint ihr dazu?

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000007592/Dissertation_A._Giese_online.pdf;jsessionid=866626 5C9D254EF3ADD7F069598DB537?hosts=

Da ist was dran. Wenn man das liest muss man mit Sicherheit sagen, dass "subcutanes Fett" richtig ist. Da ist auf einer Abbildung GENAU der gleiche Schnitt wie heute und es wird gesagt, dass man das ausmessen kann (S. 31 Abb. 2).

Für alle anderen Aussagen taugen die beiden Bilder nix, also ist B richtig.

[Unregistriert]

Mal wieder so eine Frage zum Punkte-Klauen!

Man kann doch aus einer Sono vieles erkennen. Und wenn ich mal darüber nachdenke, wie oft die Sonographie als 'hochgradig untersucherabhängige Methode' kritisiert wurde, finde ich es immer unschön, uns zwei Fotos von irgedwelchen Schnittbildern zu zeigen und daraus eine 100% richtige Antwort zu erwarten.

Schweinerei!

[Unregistriert]

...können sich nicht mal die MediLearn experten äußern wie sie auf C kommen? Das wüsste ich doch mal gerne! :) Vielen Dank!

[berlinDOC]

Hinweis Nr. 3 – 3. Tag, Frage A85 / B70 – Geburtslage / Sonogramme

Die Aufnahme (Abbildung Nr. 17) ist zur Bestimmung der Geburtslage geeignet (genaue Erklärung in Kapitel 7.2 in [1]). Abbildung Nr. 16 ist ebenfalls hilfreich. Dass eine Ultraschalluntersuchung nützlich zur Bestimmung der Geburtslage (wie auch anderer in dieser Aufgabe genannter Parameter) ist, geht im Übrigem aus dem Falltext hervor, in dem die Ergebnisse dieser Untersuchung vorgestellt werden.

Zur Bestimmung der Fruchtwassermenge gibt es laut Kapitel 9.11 in [1] mehrere Möglichkeiten: Subjektive Beurteilung, größtes Einzeldepot und Amniotic-Fluid-Index. Für die beiden erstgenannten Untersuchungen sind Einzelaufnahmen nutzlos, denn im Rahmen der subjektiven Beurteilung muss der Untersucher mit dem Schallkopf über einen größeren Bereich gehen, um zu einer Beurteilung zu kommen. Im Rahmen der Bestimmung des größten Einzeldepots muss sichergestellt sein, dass das größte Einzeldepot gefunden wird. Eine statische Einzelaufnahme ist nutzlos, es sei denn, es würde explizit vermerkt werden, dass es sich um eine Aufnahme des größte Einzeldepots handelt. Da aber sogar zwei Aufnahmen vorliegen, ist wohl genau das nicht der Fall (die Aufnahme des größten Einzeldepots kann nur eine sein – weitere Aufnahmen sind nutzlos). Für den AFI sind Aufnahmen in vier Quadranten nötig.

Die richtige Lösung ist daher (D).

Ich zweifele nicht an dieser Lösung, schicke Ihnen diesen Hinweis jedoch, weil auf einer einschlägigen Website von vielen Personen eine andere Antwort favorisiert wird und ich also davon ausgehen muss, dass diesen Personen und vielleicht auch Ihnen eine andere Quelle vorliegt, die zu einer anderen Lösung führen würde.


(1) Chudleigh, T., Thilaganathan, B., Ultraschalldiagnostik in der Geburtshilfe, Elsevier Verlag, München 2007

[berlinDOC]

Bitte um Aufdeckung von Argumentationslücken im o.g. Beitrag,

ansonsten ggf. Weiterleitung in folgender Form (Beispiel):

MUSTERSTADT, 11.4.2011

Cand. med. MUSTERFRAU
MUSTERSTRAßE 1
MUSTERSTADT


IMPP – Insititut für medizinische und pharmazeutische Prüfungsfragen
Große Langgasse 8
55116 Mainz



Sehr geehrte Damen und Herren,

ich sende Ihnen einige schriftlichen Hinweise zu unklaren, missverständlichen oder unbeantwortbaren Fragen, denen ich im Rahmen des in der letzten Woche stattgefundenen 2. Abschnitts der Ärztlichen Prüfung begegnet bin.

Bitte haben Sie Verständnis, dass meine Recherchen noch nicht abgeschlossen sind. Ich kann nicht ausschließen, dass ich meine Argumentation zu einem späteren Zeitpunkt noch präzisiere.

Wenn Sie weitere Fragen haben, zögern Sie nicht, sich auch per Email über [email protected] mit mir in Verbindung zu setzen.


Mit freundlichen Grüßen

Cand. med. MUSTERMANN

[Rico]

Die richtige Lösung ist daher (D).

Ich zweifele nicht an dieser Lösung, schicke Ihnen diesen Hinweis jedoch, weil auf einer einschlägigen Website von vielen Personen eine andere Antwort favorisiert wird und ich also davon ausgehen muss, dass diesen Personen und vielleicht auch Ihnen eine andere Quelle vorliegt, die zu einer anderen Lösung führen würde.Blick ich das nicht oder lieferst Du dem IMPP Argumentationshilfen GEGEN einen Einspruch?? :-???
Oder willst darauf hinaus, dass jemand anders Lösung C beweist und die Frage dann rausgenommen wird? Dann würd ich aber noch entsprechende Argumente mitschicken.

[drzoidberg2410]

Blick ich das nicht oder lieferst Du dem IMPP Argumentationshilfen GEGEN einen Einspruch?? :-???
Oder willst darauf hinaus, dass jemand anders Lösung C beweist und die Frage dann rausgenommen wird? Dann würd ich aber noch entsprechende Argumente mitschicken.

:-meinung

Glaube sowieso nicht, dass man bei der Frage viel machen kann, auch wenn sie ******* gestellt war:

"Anterior abdominal wall thickness was measured at the level of the abdominal circumference." (die im Bild sogar markiert ist mit AU)

"A transversal section of fetal trunk at the level of abdominal circumference was obtained with fetal abdomen free from contact with arms or legs and with amniotic fluid between the fetal trunk and the uterine wall. Once this section was acquired, a magnification of anterior abdominal wall was obtained. Subcutaneous fetal fat tissue was recognized as an external hyperechogenic surface. The thickness of this layer was measured [...]"

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1917407?dopt=Citation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14689531?dopt=Citation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10962040?dopt=Citation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20609509?dopt=Citation

Ich glaube wenn man da was irgendwas reißen möchte mit der Frage, sollte man sich eher darauf beziehen, dass sie unklar gestellt war oder sowas, anstatt sich auf eine Antwort zu stürzen, die in Augen des IMPP wahrscheinlich sowieso falsch ist.