Tag 3 A77/B107 - ALS Morphium/Topiramat

[Unregistriert]

Es stimmt, Morphin muss bei einem "normalen" Schmerzpatient nicht gleich eine Atemdepression verursachen, ABER bei einem Patienten, der aufgrund einer ALS sowieso schon ateminsuffizient sehr wohl! Er wird an Atemdepression sterben. Wenn man Morphin geben würde, dann bezeichne ich das als aktive Sterbehilfe!

[Locker]

jetzt mal ganz ehrlich.

wer ist denn bitteschön immer noch auf dem "morphin macht atemdepression" trip??

morphin wirkt entsprechend dosiert NICHT relevant atemdepressiv. man man.

aber das hält sich sehr hartnäckig in deutschland. google mal morphium, das wird fast nur noch in deutschland so "besorgt" genutzt, in europa kommt es viel intensiver zur anwendung.

das hängt wahrscheinlich u.a. an der bürokratie, wg. btm.

macht euch das warten auf die ergebnisse auch so kirre? ;)

[Bhut Jolokia]

Die Frage ist doch eher: Was sollte topiramat da zu suchen haben? Find ich eindeutig...

[Unregistriert]

Es geht bei dieser Aufgabe um ALS Patienten und nicht um die generelle Verwendung von Morphin als Schmerzmittel. Für einen ALS Patient gehört Schmerz nicht zum Leidensbild. Also braucht er weder Morphin noch verträgt er Morphin.

[Locker]

?? ALS verursacht SCHMERZhafte krämpfe ?? also ist morphin durchaus indiziert.

[Unregistriert]

Es gibt auch SINNVOLLERE Therapiemöglichkeiten als Morphin bei schmerzhaften Krämpfen im ALS-Endstadium!

[Locker]

die da wären? sicher gibt es alternativen, aber morphin ist nicht untypisch.

im übrigen behaupte ich nicht, dass das die einzige lösungsmöglichkeit wäre, aber morphin ist schonmal sicher nicht verkehrt.

[Unregistriert]

ich habe auch Morphin genommen, weil Morphin Atemdepression macht und ALS-Patienten im Endstadium als Komplikation ATEMINSUFFIZIENZ aufweisen: Hyperkapnie induziertes Koma und "Tod im Schlaf". ALS Patienten werden im Endstadium beatmet und eine Entwöhnung ist praktisch nicht möglich. Dann noch Morphin geben?

du wiedersprichst dir ja selbst. der patient den du hier skizziertst kann in meinen augen morphium gut gebrauchen. ALS im endstadium, eh beatmet und entwöhnung wegen baldigem lebensende eh nicht notwendig... der idealfall für ein wenig morphium gegen die starken schmerzen, die man als ALS-patient leider hat (fehlende sensibilitätsausfälle heißen nicht fehlende schmezen, irgendwie wird das hier ziemlich verwechselt, ihr denkt alle an PNP und parästhesien oder wie?)

[Locker]

sehe das ähnlich. einem patienten im endstadium morphium verweigern wäre doch etwas hart.

und ALS ist nunmal infaust...

[marc001]

Sehe das mit dem Morphin ein. Aber kann man die Frage nicht dennoch anfechten, denn Topiramat wurde ja in Studien bei der ALS eingesetzt.
Man könnte ja argumentieren, dass der Patient in einer Studie mit Topiramat behandelt wurde (der Fall bezieht sich ja auf das Jahr 2001). Topiramat hat nach den Studien zwar keinen positiven Effekt erzielt, aber denke, dass die Studienlage zu Topirat im Jahr 2001 nicht eindeutig war bzw nicht abgeschlossen war. In der Frage stand ja nicht explizit, was nach heutigem Wissensstand nicht in Frage kommt, sondern speziell für Herrn Q.

[Rico]

Sehe das mit dem Morphin ein. Aber kann man die Frage nicht dennoch anfechten, denn Topiramat wurde ja in Studien bei der ALS eingesetzt.
Man könnte ja argumentieren, dass der Patient in einer Studie mit Topiramat behandelt wurde (der Fall bezieht sich ja auf das Jahr 2001). Topiramat hat nach den Studien zwar keinen positiven Effekt erzielt, aber denke, dass die Studienlage zu Topirat im Jahr 2001 nicht eindeutig war bzw nicht abgeschlossen war. In der Frage stand ja nicht explizit, was nach heutigem Wissensstand nicht in Frage kommt, sondern speziell für Herrn Q.Also einen 10 Jahre alten und mittlerweile obsoleten Wissensstand zu prüfen... so Banane ist ja nichtmal das IMPP....
Als nächstes kommt der Fall eines britischen Seemanns, der an Skorbut leidet, man darf ihm aber kein Sauerkraut geben, weil das Vitamin C 1700 noch nicht entdeckt war und muss deshalb "Schröpfköpfe und Aderlass" ankreuzen, weil man das damals therapeutisch auch in Erwägung gezogen hatte.

So langsam nimmt das merkwürdige Formen an....

[Keenacat]

Es ist eigentlich kaum zu glauben:
Da wird sechs(!!) Seiten über einen Patienten mit ATEMNOT(!!) diskutiert und ihr [Hier stand eine unsachliche Bemerkung] fragt euch, warum er MORPHIN brauchen sollte?

Kein Wunder, dass die palliative Versorgung in D dermaßen besch***en ist.
Neben Schmerzen ist Atemnot DIE Indikation für Morphin, WEIL es den Atemantrieb senkt und damit das subjektive Leiden an der Atemnot reduziert.

Und um noch mal auf die "Atemdepression" zu kommen: Bei Schmerzen haben die Patienten eine Tachypnoe, die dicke ausreicht, um diesen Effekt des Morphins zu kompensieren. Deshalb titriert man ja am Schmerz.
Bei Atemnot nutzt man die zentrale Hemmung des Atemzentrums gezielt aus - wer nicht viel atmen will, leidet auch nicht drunter, nicht viel atmen zu können.
D.h. bei einem Patienten mit Schmerzen und Atemnot müsste man entsprechend höher dosieren, um bei einer Linderung beider Symptome anzukommen.

Und der [Hier stand eine unsachliche Bemerkung] , der da vorhin mit aktiver Sterbehilfe ankam, wenn man einen dyspnoeischen Patienten morphinisiert: Wenn man keine Ahnung hat... Gah!

Jetzt bitte nie wieder vergessen: Atemnot --> Morphin. Danke.
Eigentlich ein Armutszeugnis, dass ein Haufen HEXler nicht mal minimalste Palliativstandards kennt.

Edit: Ja, schon klar. *grummel* Den letzten Satz nehm ich aber nicht weg, das ist einfach eine Tatsache.

[McBeal]

Bitte beim sachlichen Argumentieren bleiben und keine persönlichen Beleidigungen aussprechen!

LG
McBeal, Moderatorin ML-Foren

[Meuli]

genau genommen ist der Patient, um den es in dem Fall geht, alles andere als präfinal ... die Frage war generell, welche der supportiven Maßnahmen bei ALS-Patienten am wenigsten in Betracht kommt ... wobei da Topiramat so eindeutig falsch ist ...

[Keenacat]

Naja, selbst wenn der Pat im Fall nicht präfinal ist, der Punkt ist ja: Praktisch jeder ALS-Patient wird im Verlauf an Atemnot leiden und damit Morphin brauchen. Da muss man nicht mal wissen, dass Topiramat falsch ist (das hätt ich sicher so nicht gewusst, aber ich hab ja auch nochn bissl Zeit...).
Dass hier auf sechs Seiten Diskussion dieser Aspekt grad mal am Rande aufkommt, find ich echt traurig.
:-meinung

[Meuli]

Naja, selbst wenn der Pat im Fall nicht präfinal ist, der Punkt ist ja: Praktisch jeder ALS-Patient wird im Verlauf an Atemnot leiden und damit Morphin brauchen. Da muss man nicht mal wissen, dass Topiramat falsch ist (das hätt ich sicher so nicht gewusst, aber ich hab ja auch nochn bissl Zeit...).


eben, ganz genau :-meinung
ich wusst ja auch nur, dass Topiramat falsch ist, weil alles andere definitiv richtig war^^

[Relaxometrie]

Da wird sechs(!!) Seiten über einen Patienten mit ATEMNOT(!!) diskutiert und ihr [Hier stand eine unsachliche Bemerkung] fragt euch, warum er MORPHIN brauchen sollte?

Nun mal halblang:

1.
Die Seitenzahl der Diskussion ist ein schlechter Indikator für die Diskussionslänge, da man die Anzahl der Postings/Seite unterschiedlich einstellen kann. Bei mir ist der Thread bisher zwei Seiten lang.
2.
Es gab auch Antwortende, die wussten, daß Morphin bei Dyspnoe gegeben wird.

Daß die Palliativmedizin in Deutschland noch nicht dort angekommen ist, wo sie hin sollte, ist klar. Aber durch Anschuldigungen und viele Ausrufezeichen wird das Wissen garantiert auch nicht besser. Eher sollten in einer solchen Diskussion, wie dieser, diejenigen, die das Wissen haben, die anderen daran teilhaben lassen.

[Keenacat]

Ich hab mal ein kleines Kompendium der geringswertvollen Aussagen aus diesem Thread zusammengestellt:


Meiner Meinung nach ist da E Morphin falsch, da es Amtemdepressiv wirkt und daher wohl sogar kontraindiziert seien müsste. Topiramat wird laut Google bei ALS verwendet!


Wenn du den Menschen einschläfern willst dann schon.

Ne, mal im Ernst das ist doch wirklich Blödsinn zumal die ALS Patienten typischerweise keine Schmerzen haben!


Also ich sehe das mit den Schmerzen so: Die Erkrankten haben primär keine Schmerzen und da in der Frage nix davon steht, dass eher nen OSH Bruch hat oder ne Aspirationspneumonie, muss normalerweise Morphin falsch sein, zumal Topiramat auf jeden Fall für die Therapie der ALS eingesetzt wird.


Die Frage ist mal wieder eine absolute Frechheit! Keine Ahnung was da richtig sein soll, habe auch keine Lust nachzusehen, weil es absolut irrelevant ist. Habe auch Morphin genommen, da ich ALS nicht mit starken Schmerzen assoziiert habe.


ich habe auch Morphin genommen, weil Morphin Atemdepression macht und ALS-Patienten im Endstadium als Komplikation ATEMINSUFFIZIENZ aufweisen: Hyperkapnie induziertes Koma und "Tod im Schlaf". ALS Patienten werden im Endstadium beatmet und eine Entwöhnung ist praktisch nicht möglich. Dann noch Morphin geben?


Es stimmt, Morphin muss bei einem "normalen" Schmerzpatient nicht gleich eine Atemdepression verursachen, ABER bei einem Patienten, der aufgrund einer ALS sowieso schon ateminsuffizient sehr wohl! Er wird an Atemdepression sterben. Wenn man Morphin geben würde, dann bezeichne ich das als aktive Sterbehilfe!


Es geht bei dieser Aufgabe um ALS Patienten und nicht um die generelle Verwendung von Morphin als Schmerzmittel. Für einen ALS Patient gehört Schmerz nicht zum Leidensbild. Also braucht er weder Morphin noch verträgt er Morphin.

Die Tatsache, dass mindestens zwei verschiedene Personen schon früh auf die Wirksamkeit von Morphin bei Dyspnoe hingewiesen haben macht es noch deutlich schlimmer. Wissen teilen schön und gut, aber ein guter Teil der hier Anwesenden will garkein Wissen mitgeteilt bekommen. Im besten Fall haben sie die entsprechenden Antworten nicht gelesen, aber da glaub ich grad nicht so recht dran, zumal einige der Anwendung von Morphin bei Dyspnoe aktiv widersprochen haben. :-)) Das bewegt sich m.E. schon im Bereich von "Also, ich finde nicht, dass man bei bakterieller Pneumonie ein Antibiotikum geben sollte.".

Ich piesel hier mir grad bei dem Gedanken, mal auf die Hilfe dieser Kollegen angewiesen zu sein, ausgeprägt in die Hose. Zudem bin ich sauer, weil in D jeden Tag Menschen dank genau dieser Lernresistenz unter der "Obhut" von Ärzten elendiglich verrecken anstatt würdevoll zu versterben.
Und ich bin sauer, weil ich vergangene Woche am eigenen Leib erfahren musste, was für einen niedrigen Stellenwert Symptomkontrolle in D im allgemeinen hat.

Dieses war mein Wort zum Sonntag.

[marc001]

Also einen 10 Jahre alten und mittlerweile obsoleten Wissensstand zu prüfen... so Banane ist ja nichtmal das IMPP....
Als nächstes kommt der Fall eines britischen Seemanns, der an Skorbut leidet, man darf ihm aber kein Sauerkraut geben, weil das Vitamin C 1700 noch nicht entdeckt war und muss deshalb "Schröpfköpfe und Aderlass" ankreuzen, weil man das damals therapeutisch auch in Erwägung gezogen hatte.

So langsam nimmt das merkwürdige Formen an....

So abwegig find ich meine Idee nicht. Sicherlich sind ja Pat. mit Topiramat behandelt worden.
Wollte aber eigentlich darauf hinaus, dass die Frage wegen dem Topiramat als Antwortmöglichkeit zu schwer war, denn man kann ja nicht von uns erwarten, dass man die Studienergebnisse zum Topiramat kennt. Wusste nur, dass es antiglutamaterg wirkt. Auch wenn man übers Ausschlussverfahren darauf hätte kommen können. Im nachhinein ist man immer schlauer. Für mich war das eine Frage über Facharztniveau.

[endlos1]

Das sehe ich auch so!!!