Ein venöses Zugangsdrama

[ehemalige Userin 24092013]

Hallo Zusammen,

ich möchte Euch kurz eine gestrige Situation schildern und dann Eure Meinungen, Erfahrungen und eventuell auch rechtliche Hinweise / Verlinkungen dazu lesen:

Pat., Jg. 1930, ASA* kam gestern zur Knie TP in den OP. Vorgesehen ist eine Spinalanästhesie mit einer diskreten Spur Propofol iv. zur leichten Sedierung.
Pat. wurde verkabelt (EKG, NIBD, SPO2) und bekam von mir eine ven. Zugang auf dem linken Handrücken 17 G.
Überlegung zu dieser Lokalisation des Zugangs meinerseits: sollte ich hier verstechen, steht mir der ganze restliche Arm noch zur Verfügung, 17 G: bei starker Hypotension dank Spinaler, kann ich schnell viel Volumen geben...usw..... sollte zusätzlich ein Katecholaminperfusor oder EC Gabe (trotz Blutsperre) nötig werden, hab ich ebenfalls noch den ganzen Arm für einen eventuellen zweiten Zugang zur Verfügung.
Der rechte Arm wird irgendwie eingeschlauft und eignet sich deswegen net wirklich gut, für einen schönen Zugang.

OP fängt an, alles läuft stabil, Pat schlummert leicht vor sich hin mit dem Propfol, ist aber allzeit erweckbar und voll ansprechbar.
Plötzlich bekam ich die Info, dass ich eine ITS Verlegung mitfahren soll und ich aus dieser Narkose von Kollege XY ausgelöst werde.
Kollege XY kam, erhiel von mir den Rapport und er äusserte sich erstmal negativ über die Grösse und die Lokalisation meines Zugangs.
Nachdem ich eigentlich schon aus dem Saal raus war und knapp fünf min später nochmal rein, weil er nochmal raus musste, sah ich, dass er den von mir gelegten Zugang einfach mal gezogen hat und sich irgendwo am Unterarm einen neuen Ort für ein anderes Venflon gesucht hat.

Ich war so entsetzt über diese Nummer, dass ich akut nix dazu sagen konnte: die Patientin war immerhin nicht in Vollnarkose!!!!:-notify:-notify:-notify
Was war ein meinem Zugang (der tatellos lief) so grundverkehrt???

Wie kann man damit umgehen? Was kann man tun - ich möchte eigentlich nicht, dass man sowas bei mir nochmal völlig indikationslos so macht?
Wie siehts rechtlich aus: bzgl. "erneuter" und nicht nötiger Körperverletzung? Gibts da was zu? Weiss jemand was zu?


LG K


P.S: Nach einen kurzen Gespräch mit unserer PJlerin heute erfuhr ich, dass Kollege XY diese Aktion auch bei ihr schon mehrfach geboten hat und einfach den Zugang umverlegt hat, weil ihm der Ort net passte. (so war dann auch seine Begründung ihr gegenüber)

[Grombühlerin]

Erstmal eine neugierige Frage: 17G, was ist das denn für ne Farbe? Ich kenn nur gerade Zahlen, also 20, 18, 16G usw.

Guten Zugang rausreißen und neu stechen geht ja mal gar nicht! Erst recht nicht beim wachen Patienten!

Hier fangen wir auch an den Handrücken mit Venensuchen an mit der gleiche Begründung, die du auch genannt hast. Allerdings ist es von manchen OAs nicht gern gesehen, etwas dickeres als 18G (grün) dort zu versenken, weil man ja Narben davon kriegen kann. Da das Ding aber nunmal schon drin war und auch in Anbetracht des Geburtsjahres wird das aber wohl kaum das Argument des Kollegen gewesen sein.

Warum hast du ihm denn nicht gesagt was du von der Aktion hältst? Evtl auch später?

[ehemalige Userin 24092013]

17 G = weiss, 18 G = grün.
Ich lege die Zugänge teilweise mit einer kleinen intracutanen Lidoquaddel vorher, damits net so weh tut....also kann Schmerz als Grund für einen dicklumigen Zugang am HR schon mal net wirklich als Argument zählen.


Angesprochen habe ich das aktut net weil: ich nachher den ITS Transport hatte und diese Diskusion dann vorher direkt im OP Saal vor versdammelter Mannschaft und Patientin stattgefunden hätte, der Transport dann fünf Stunden ging und anschliessend genug anderes Zeugs anlag - ohne, dass sich zeit dafür gefunden hätte.
Vor allem aber und viel wichtiger: ich möchte für mich mehr vernünftige Argumente haben und das Ganze gewiss diplomatischer angehen als meine innerliche Stimmung gestern es zugelassen hätte.

[Die Niere]

Die Indikation für obig genanntes Verhalten ist ja ganz klar und eindeutig!

Komplexe!!!

Er wollte einfach den dicken Max machen, ist wahrscheinlich im Berufs- oder Privatleben sehr frustriert oder wird alternativ von seiner Frau/Freundin untergebuttert und muss sich nun auf anderen Betätigungsfelder Bestätigung suchen.

Das Nicht-Ansprechen im OPS-Saal fand ich sehr richtig, da weder der Operateur noch der Patient davon etwas mitbekommen müssen, aber eine Aussprache im Nachhinein halte ich für sehr sinnvoll.

Vor allem gibt es erstens keine Indikation dafür einen guten Zugang zu ziehen und zweitens erst recht nicht BEVOR man den angeblich besseren gelegt hat. Ich würde das Thema kurz ohne Namen zu nennen mit deinem Chef eruieren und dann dem Betreffenden klar machen, dass du solch ein Verhalten beim nächsten Mal nicht akzeptierst.

gruesse, die niere

[ehemalige Userin 24092013]

Naja ich nehme mal an der Kerl war so schlau, dass er das von mir gelegte so lang gelassen hat, bis seins neu gelegt wurde.

[Die Niere]

17 G = weiss, 18 G = grün.
Ich lege die Zugänge teilweise mit einer kleinen intracutanen Lidoquaddel vorher, damits net so weh tut....also kann Schmerz als Grund für einen dicklumigen Zugang am HR schon mal net wirklich als Argument zählenUnd selbst wenn (möchte ehrlich gesagt auch kein weisslumiges Rohr im Handrücken haben)...das ist trotzdem überhaupt kein Grund, das Teil wieder zu ziehen! Worin soll denn der Sinn liegen? Der Schmerzreiz ist bereits gesetzt (respektive durch Kaddel...ähhh...Quaddel verhindert worden), die Narbe ist auch bereits gesetzt, kann also auch kein Argument sein.

gruesse, die niere

[Die Niere]

Naja ich nehme mal an der Kerl war so schlau, dass er das von mir gelegte so lang gelassen hat, bis seins neu gelegt wurde.

Ach sorry...dann hatte ich das


Nachdem ich eigentlich schon aus dem Saal raus war und knapp fünf min später nochmal rein, weil er nochmal raus musste, sah ich, dass er den von mir gelegten Zugang einfach mal gezogen hat und sich irgendwo am Unterarm einen neuen Ort für ein anderes Venflon gesucht hat.
falsch verstanden.

Mit welchen Argumenten hat er denn gegen dein Venflon gewettert?

[ehemalige Userin 24092013]

Es gefällt ihm da nicht und es tut ja weh.

Er legt aber auch grüne um...wie von UA beschrieben, weil er sie einfach net am HR möchte.

Sorry es gibt dafür keine fixe Richtlinie leider: durchgesetzt hat sich aber offenbar ein Zugang auf der linken Seite (sofern keine KI), da rechts der Respi und das ganze Airwayzeugs rumsteht / -hängt.
Weiterhin ist (in einem mir zumindest sehr grossen Haus) ein Zugang am linken HR auch damit begründet, dass jeder (auch wenn er frisch im Saal ist) vor lauter Wärmedeckengeschmäuss und Co sofort wissen sollte, wo er in einem Notfall nach einem Zugang zu schauen hat.
Macht mehr Sinn mit einem "Blick" grad an einem recht etablierten Ort fündig zu werden, als sich erst durch alle Tücher zu wühlen, bis man den Zugang endlich gefunden hat.


Wer jetzt welche Zugangsfarbe für sich persönlich bevorzugen möchte, wenn er selbst mal narkotisiert wird, soll hier nicht Thema werden und ist auch nicht Eingangsfrage.
Meine Entscheidung, warum ich bei dem Pat. ein 17 G mit der Lokalisation bevorzugt habe, ist im Einganspost ansonsten weitesgehend begründet.

[Lizard]

Es gefällt ihm da nicht und es tut ja weh.

Er legt aber auch grüne um...wie von UA beschrieben, weil er sie einfach net am HR möchte.


Deine Begründung leuchtet ein und ich handhabe das genauso. Ich kenne auch niemanden der es anders handhabt.

Dein Kollege kann es ja anders machen wenn ER die Einleitung macht. Aber es geht einfach nicht, dass er mit solch fadenscheinigen Gründen einen sicheren Zugang entfernt.
Ich würde das erstmal mit ihm persönlich klären und wenn das nicht fruchtet, mal beim Chef nachhaken.

[Evil]

Kaddel, Deine Vorgehensweise war absolut korrekt. Die des besagten Kollegen dagegen weder indiziert noch kollegial, das haben die anderen hier ja auch schon geschrieben.
Falls der so etwas häufiger macht, wäre die korrekte Vorgehensweise, ihn zunächst in Ruhe darauf anzusprechen und dann bei Lernresistenz eine Beschwerde bei seinem direkten Vorgesetzten einzulegen, ggf. mit anderen zusammen.

Um ehrlich zu sein, ich find die Aktion von dem dermaßen daneben, daß ich ihn wahrscheinlich unverzüglich und vor versammelter Mannschaft sowas von zur Sau gemacht hätte, daß ihm hören und sehen vergangen wäre :-???
Das geht ja mal gar nicht!

[DrNolte]

Ich muss zugeben, dass mich die Geschichte auch sehr verwirrt hat. Kann dabei natürlich nur auf Erklärungen aus Famulaturen zurückgreifen. In der Anästhesie wurde mir einheitlich von Oberarzt bis Anästhesiepfleger erklärt, zuerst distal am Handrücken zu beginnen, dann an den Unterarm zu gehen und erst wenn es gar nicht anders geht, in der Ellenbeuge zu punktieren. Dabei sollte immer die möglichst größte Braunüle verwendet werden, sodass man eigentlich regelhaft grün und gelegentlich weiß in den Handrücken gelegt hat. Betäubt wurde dabei jedoch nicht. Auch die Gefahr von Narben sah man dort nicht, denn in Narkose oder bei Notfällen wurden durchaus auch orangene Viggos in den Handrücken gelegt, so es denn die Venenverhältnisse zuließen.

Wie wird das denn von deinen anderen Kollegen gehandhabt? Gibt es da in der Schweiz eventuell andere Richtlinien als in Deutschland?

[ehemalige Userin 24092013]

Meines Wissens nach gibt es keine Richtlinien hier in der Schweiz und wies in D läuft weiss ich net - hab nie ne Viggo in D gelegt.

Aber hier gäbe es mal was Rechtliches aus D dazu:

Aus Höfer "Von Fall zu Fall" Seite 103 ISBN 978-3-540-79328-1

Ärztliche und pflegerische Maßnahmen stellen gemäß §§ 223 ff. des Strafgesetzbuchs
zunächst immer eine Körperverletzung dar, die ohne Beweis eines
Rechtfertigungsgrunds strafrechtliche Folgen nach sich ziehen müssten. Dies
betrifft Maßnahmen wie z. B. Injektion oder Katheterismus.
Die Einwilligung des Patienten (§ 228 StGB) ist ein Rechtfertigungsgrund.
Für Ärzte und Pflegende ist daher grundsätzlich festzustellen, dass eine Einwilligung
für alle Maßnahmen erforderlich ist, die ein Unwohlsein provozieren.
Der Patient kann jederzeit seine Einwilligung zurücknehmen, mit der
Konsequenz, dass sowohl die ärztliche Behandlung als auch die pflegerischen
Maßnahmen einzustellen sind.

[WackenDoc]

Also Richtlinien sind mir auch nicht bekannt.
Außer halt, dass man möglichst distal anfängt. Wenn man proximal anfängt und weiter distal erfolgreich ne Viggo versenkt, kann es sein, dass es durch das erste Loch para läuft.

Bei Patienten wo der Zugang länger liegen bleiben soll und die sich mehr oder weniger selbst versorgen können, nimmt man nicht unbedingt den Handrücken, weil es bei der Körperpflege, Stuhlgang etc. mehr stört als am Unterarm.

Und ich kenn´s dass man die größte einbaut, die man rein bekommt. (Ok, vielleicht nicht gerade die orangene in Standardsituationen bei wachem Patienten, das wäre wirklich fies).

Aber ne gut funktionierende Viggo raus zu ziehen, nur weil einem die Stelle nicht passt geht gar ned. Wenn´s ne saublöde, schlecht zu erreichende Stelle gewesen wäre, würde man noch eher ne 2. legen und die erste erstmal behalten.
So was ist in meinen Augen wirklich Körperverletzung, weil nicht indizierte und auch noch invasive Maßnahme.

Wenn er der Meinung war, dass ne weisse zu groß ist, hätte er es dir ja in ner ruhigen Minute sagen können- aber in dem Fall war der Hauptschmerzreiz ja schon beim Legen gesetzt.
Und Handrücken ist ne völlig legitime Stelle. (Ich glaub das ist sogar ne Anästhesisten-Lieblingsstelle)

[Sebastian1]

Zugang da, wo sinnvoll und anatomische Gegebenheiten es zulassen. Von daher reines Geltungsbedürftnis deines geschätzen Kollegen, diesen von dir gelegten Zugang zu beanstanden. Muss es aber irgendwie wohl immer gehen; ich hatte auch mal einen KOllegen, der hatte es drauf, bei allen Kollegen nach einer Minute im Saal, wenn er eine Narkose aus irgendeinem Grund übernehmen sollte, irgendwas zu bemäkeln, was vorher bis rauf zum Chef keinen in irgendeiner Art und Weise gestört hat und einem dabei das Gefühl zu vermitteln, als wäre man völlig inkompetent. Verleidet einem gehörig die Laune, so unbegründetes Gemecker. Ich versuche, sowas möglichst zu ignorieren und drauf zu sch..., ist mir den Stress nicht wert. Gelingt mir aber auch leider nicht immer.
Insofern, fachlich hast du dir nix vorzuwerfen, Kaddel, einfach ne miese Aktion deines KOllegen.

[teletubs]

Kaddel ich hätte das genauso gemacht. :knuddel: Kenn es auch so und macht auch Sinn.

Bei mir war es genau umgekehrt...bin mit einem Venflow cubital in den Ops und hinterher hatte ich eine zweite im gleichen Arm am Handrücken. Hatte aber Vollnarkose, so dass es mir egal war. Aber frag mich auch, warum die eine net gelangt hat? :-nix

[Lava]

Ich hab bisher noch nirgendwo solche Streitereien und Hickhack erlebt wie in der Anästhesie. Selbst innerhalb einer Abteilung gibt es bei 3 Oberärzten 5 Meinungen :-kotz Jeder meint einem erklären zu müssen warum A jetzt unbedingt ganz toll ist und man B eigentlich nicht mehr verwenden sollte, und dann kommt der nächste um die Ecke, streicht alles durch und macht wieder was anderes. Und jeder kann seine Entscheidung mit irgendwelchen Studien begründen. *kopfschüttel*

[Kackbratze]

Jede Abteilung hat ihre eigenen Marotten. Ich peraönlich finde das Viggo verhalten schlecht. Gut liegende Zugänge lässt man liegen und laufen. Alles andere ist Patientenquälerei.

[Rico]

Und jeder kann seine Entscheidung mit irgendwelchen Studien begründen. *kopfschüttel*Manchmal kann das auch die gleiche sein... *scnr*

[ehemalige Userin 24092013]

Die Geschichte geht weiter: habs heute mal mit dem Kollegen thematisiert. Wir waren beide allein (Atmosphäre ruhig) und da ich ihn und seine "wilden" Ausbrüche kenne, ha ich ganz ruhig angefangen:
"Du in der letzten Woche an dem Patienten habe ich das und das aud dem Grund gemacht und mir fiel auf, dass Du nachher ein anderes Venflon gelegt hast, darf ich fragen warum?"
Er: "Die Stelle ist scheixxe füe einen Zugang, ich habs da net gern...etc."
Ich: (immer noch ruhig und in vernünftigem Ton) "Weisste, ich hab mich d mal n bissle schlau gemacht über die Tage und es kann als Körperverletzung angesehen werden, wenn man ohne Begründung einfach mal eben was Neues in den Patienten spricht - ohne gerechtfertigte Indikation." (Zu meiner Sicherheit den Auszug, der hier mal gepostet wurde in der Hand)
Er: (sofort schreiend) " Sag mal, du bist doch nicht ganz dicht, was bildeste Dir en, Du bist doc net ganz geputzt, ich dachte wir wären nen Team!!!!!"
Ich: "Ja das dachte ich auch, deswegen sollte man die Arbeit des anderen -net nur im Sinne des Pat.- auch mitrespektieren und net einfach alles umschmeissen, weils einem net passt." (ich noch immer ruhig)
Er: " Du ist doch irre, das machste net nochmal!!!!" (er am Toben)
Ich: (dann auch lauter, weil es langt!) "ok: zum Mitschreiben: ich möchte das von Dir an einem er Patienten, die ich engeleitet habe bzw. betreue nicht mehr sehen, ansonsten gehts n par Stufen höher und wenn Du denkst ich bin irre: gerne!"

Dann bin ich gegangen und dieser Kerl wird wohl nie mehr mit mir reden und mich hassen.
Macht aber nix; ich weiss, dass ich im Recht bin.



Ahhh jetzt bin ich doch geladen!

[Relaxometrie]

Der Typ scheint echt eine Störung zu haben. Ich würde es nicht bei dem Gespräch belassen, sondern würde mich mit den Kollegen zusammentun, denen auch schon aufgefallen ist, wie der Typ tickt, und würde es bereits jetzt an eine höhere Ebene weitergeben und dort thematisieren, bevor es in eine never-ending-Mobbing-Geschichte ausartet.
Der Fall scheint ja sehr klar zu sein, wenn das Verhalten schon mehreren Kollegen aufgefallen ist. Bevor man sich monatelang im Kreis dreht und nur über den Typen redet und sich inmer wieder zu recht aufregt, ist es meiner Meinung nach nerven- und ressourcenschonender, den Fall direkt eindeutig zu klären, sprich: höhere Ebenen einschalten.
Den fairen Weg, nämlich erst mit dem Kollegen zu reden, der Probleme macht, bist Du gegangen. Dieses Gesprächsangebot hat er auf primitive Weise verwirkt. Also sollte man jetzt den nächsten Schritt einleiten, wenn man etwas an der Situation ändern will.