Osama bin Laden ist tot

[Evil]

Du bist also der Meinung, daß sämtliche Gesetze außer Kraft gesetzt werden dürfen und Selbstjustiz und Willkür herrschen sollen? 9/11 ist zweifelsohne furchtbar. Aber trotzdem ist "Auge um Auge und Zahn um Zahn" zu primitiv.
Und daß der Tod Bin Ladens nicht zum Weltfrieden führen wird, ist auch klar.
Trauern werde ich selbstverständlich trotzdem nicht um ihn (falls er denn wirklich tot ist). Ich find's aber ein bißchen kritisch, hier als putziges Gutmenschlein hingestellt zu werden, wenn ich für das Einhalten geltender Gesetze plädiere.
Nuja, das ist aber schon ein bisschen naiv. Wenn es drauf ankommt, werden in der internationalen (und eigentlich auch in der nationalen) Politik doch die Gesetze und Mandate immer soweit nötig zurechtgebogen, um knallharte Interessen durchzusetzen.
Sollte sich das jemals ändern, wäre das der Beginn eines humanistischen Zeitalters, aber das sehe ich nicht. :-nix

Und der olle Schmidt soll sich mal nicht so aufblasen von wegen Völkerrecht, wie damals in Mogadischu die Luftpiraten umgepustet wurden, das war auch nicht so anders, wie er glauben machen möchte.
Und Baader/Meinhof hätt er auch abschießen lassen, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte.

[DerDings]

Osama Bin Laden wäre lebend doch sicherlich viel wertvoller gewesen ... mal vom geheimdienstlichen Standpunkt gesehen. Man kascht ihn, schöpft ihn ab und zerstört die Strukturen von innen bevor man ihn einem Prozess zuführt. Insofern war die Mission eher ein Fehlschlag ...

ein paar verwirrte bartträger auf kuba in käfige zu sperren ist eine sache, einem OBL nicht den prozess zu machen ein andere, von viel größerem kaliber (insbesondere dann wenn man das wahlversprechen "guanatamo schließen" zwar immer noch nicht eingelöst, aber auch noch nicht offiziell aufgegeben hat).
gegen OBL einen prozess zu führen hätte katastrophal enden können. die beweislage gegen ihn ist/war allenfalls spärlich - er wurde von der amerikanischen justiz auch niemals wegen 9/11 verfolgt, sondern landete "nur" aufgrund der anschläge auf 2 us botschaften auf der most wanted-liste.
alles was für eine beteiligung OBLs spricht, sind seine geständnisse (nach 3 jahren abstreiten) und anspielungen in videobotschaften, die in ihrer authentizität teils heftig umstritten sind.
keine gute ausgangslage für einen schnellen schuldspruch, sollte sich OBL dazu entschliessen die internationale bühne noch ein letztes mal zu nützen und dabei auch einen haufen dreck rund um die machentschaften der us-regierung(en) aufwirbelt - während sich auf dem ganzen globus dutzende inspirierte spontan in die luft sprengen.

OBL musste schnell verschwinden. und ganz egal ob man nun glaubt er war schon tot, wurde am sonntag erschossen oder fliegt scheinexekutiert in einem flugzeug über europa von geheimgefängniss zu geheimgefängniss - eines scheint sicher: wir werden nie wieder von ihm hören. ich werde ihn nicht vermissen.

[Gast26092018]

Und außerdem waren ja die meisten Attentäter des 11. Septermber Saudis die nicht in Afghanistan ausgebildet wurden. Und überhaupt was soll denN der Geheimdienst an Information von ihm gewinnen? Ihr scheint zu vergessen dass Bin Laden und Al-Qaida ein Produkt Amerikas ist, er und seine Organisation wurden während der sowjetischen Invasion ausgebildet, finanziert, mit Waffen beliefert etc. Das ganze Know-How der Guerilla-Kriegsführung hat Bin Laden von der CIA gelernt:-oopss
Das ist ja nicht das einzige Beispiel, genau so war es ja mit Saddam, er wurde auch erst mit Hilfe der CIA Präsident und wurde Jahre lang unterstützt mit Giftgas beliefert etc. Naja, aber das ist ein zu weites Feld:-?

[Relaxometrie]

Wenn es drauf ankommt, werden in der internationalen (und eigentlich auch in der nationalen) Politik doch die Gesetze und Mandate immer soweit nötig zurechtgebogen, um knallharte Interessen durchzusetzen.
Sollte sich das jemals ändern, wäre das der Beginn eines humanistischen Zeitalters, aber das sehe ich nicht.
So ist es leider.
Deswegen fange ich jetzt auch nicht an, mit Völkerrecht und anderen relevanten Gesetzen zu argumentieren. Erstens müsste ich mich da auch noch ein wenig fortbilden, bevor ich mit den eventuell relevanten Gesetzen argumentieren kann, und zweitens würde eh sofort jemand kommen und die Gesetzeslage anders interpretieren.
Bei meiner Argumentation gegen die Tötung von Bin Laden herrscht eher ein Bauchgefühl vor, das mir sagt, daß es nicht rechtens sein kann, einen Feind in selbstgefälliger Manier und in Selbstjustiz umzulegen. Man möge es mir weiterhin als Naivität auslegen, damit kann ich leben.

[Evil]

Oh, einen derart gefährlichen Feind umzulegen und damit Unschuldige zu schützen, die jetzt zumindest nicht mehr durch ihn direkt umgebracht werden können, halte ich für legitim, das kann man noch als Selbstverteidigung begründen.
Die ganze Feierei jedoch entlarvt das Hauptmotiv als Rache; das halte ich bei den individuell Betroffenen für verständlich (ich würd wie gesagt auch feiern), aber ein zivilisierter Staatsakt ist das nicht, insofern auch für einen Staat oder offizielle Amtsträger eher ein moralisches Armutszeugnis

[ayamo]

Was für die Obama Administration richtig zum Problem werden könnte ist, dass die entscheidenden Informationen aus einem waterboarding Verhör stammen.

[Kackbratze]

Was für die Obama Administration richtig zum Problem werden könnte ist, dass die entscheidenden Informationen aus einem waterboarding Verhör stammen.



Warum? Das Völkerrecht wird eh mit Füssen getreten, wen interessiert dann noch irgendwelches waterboarding?
Wobei noch zu klären wäre, woher Du das hast?

[Die Niere]

Warten wir einfach ein paar Monate auf die Originalberichte auf Assanges Homepage :-)

Sein Tod hat ausser Symbolcharakter (für beide Seiten, jedoch in komplett diametrale Ausrichtungen) keine Bedeutung.

gruesse, die niere

[emergency doc]

In den USA werden doch sogar Autobahnraser erschossen, wenn se nicht anhalten bzw. versuchen zu flüchten. Das ganze dann auch noch vor den Augen der öffentlichen Medienhubschrauber. Glaubt hier jemand, ein US-Amerikaner würde sich ernsthaft über die Aktion aufregen?
Politisch gesehen ist die Sache so IMHO am besten und pragmatischsten gelöst. Kurz und schnell, er ist tot, bestattet und alles ist in ein paar Wochen vergessen.
Jetzt stellt euch aber mal die Reaktionen vor, gerade in der islamischen Welt, und dort vor allem in von Extremisten dominierten Regionen, wenn bin Laden auf einem US-Flugzeugträger im Indischen Ozean darauf warten würde, in die USA / nach Guantanamo o.ä. ausgeflogen zu werden.
:-meinung

[Linda.1001]

In den USA werden doch sogar Autobahnraser erschossen, wenn se nicht anhalten bzw. versuchen zu flüchten. Das ganze dann auch noch vor den Augen der öffentlichen Medienhubschrauber. Glaubt hier jemand, ein US-Amerikaner würde sich ernsthaft über die Aktion aufregen?
Politisch gesehen ist die Sache so IMHO am besten und pragmatischsten gelöst. Kurz und schnell, er ist tot, bestattet und alles ist in ein paar Wochen vergessen.
Es ist mir egal ob sich ein US Amerikaner darüber aufregt oder nicht. Ich muss mich schließlich nicht so extremst assimilieren und auch noch deren Meinung annehmen.
Politisch gesehen am pragmatischsten, super und ethisch gesehen? Auge um Auge, Zahn um Zahn....:-?


Jetzt stellt euch aber mal die Reaktionen vor, gerade in der islamischen Welt, und dort vor allem in von Extremisten dominierten Regionen, wenn bin Laden auf einem US-Flugzeugträger im Indischen Ozean darauf warten würde, in die USA / nach Guantanamo o.ä. ausgeflogen zu werden.
:-meinung Und weiter? Ich stell mir die Reaktionen vor.....Proteste, Befreiungsversuche.... Guantanamo ist ein rechtsfreier Raum....bisher ist noch niemand von dort entkommen bzw. noch niemand befreit worden ob der strengen Sicherheitsmaßnahmen.
Kein starkes Argument meiner Meinung nach. Zumal OBL unbewaffnet war.
Mit Milosevic wurde anders verfahren, wenn ich mich recht entsinne und der war für den Genozid an mehr als 8.000 in Bosnien verantwortlich.

[Kackbratze]

Das waren keine Amerikaner.

[DerDings]

Und weiter? Ich stell mir die Reaktionen vor.....Proteste, Befreiungsversuche.... Guantanamo ist ein rechtsfreier Raum....bisher ist noch niemand von dort entkommen bzw. noch niemand befreit worden ob der strengen Sicherheitsmaßnahmen.

das stellst du dir als "die reaktionen" vor? wohl eher eine nicht enden wollende serie von irren die sich spontan selbst in die luft sprengen, geiseln nehmen usw um OBL freizupressen.
auch seine ermordung dürfte einigen fanatiker den letzten motivationsschub geben, aber eine monate-, wenn nicht gar jahrelange "inhaftierung" osamas?
OBL nicht schnell verschwinden zu lassen wäre mMn fahrlässig gewesen.

und wie wäre es nach seiner gefangennahme weitergegangen?



gegen OBL einen prozess zu führen hätte katastrophal enden können. die beweislage gegen ihn ist/war allenfalls spärlich - er wurde von der amerikanischen justiz auch niemals wegen 9/11 verfolgt, sondern landete "nur" aufgrund der anschläge auf 2 us botschaften auf der most wanted-liste.
alles was für eine beteiligung OBLs spricht, sind seine geständnisse (nach 3 jahren abstreiten) und anspielungen in videobotschaften, die in ihrer authentizität teils heftig umstritten sind.
keine gute ausgangslage für einen schnellen schuldspruch, sollte sich OBL dazu entschliessen die internationale bühne noch ein letztes mal zu nützen und dabei auch einen haufen dreck rund um die machentschaften der us-regierung(en) aufwirbelt - während sich auf dem ganzen globus dutzende inspirierte spontan in die luft sprengen.



natürlich, eine rechtfertigung nach "christlichen moralvorstellungen" (ha!) ist dadurch nicht gegeben und nein, ich bin nicht begeistert davon, wie es passiert ist. aber auf dem boden der tatsachen war es wohl eine der besseren lösungen OBL zum schweigen zu bringen, die welt ist leider nicht perfekt.

[ayamo]

Warum? Das Völkerrecht wird eh mit Füssen getreten, wen interessiert dann noch irgendwelches waterboarding?
Wobei noch zu klären wäre, woher Du das hast?

Panetta hat das selbst gesagt und Rep. King (R-NY) hat es auch am Wochenende bestätigt - und die beiden müssen es wissen.

[Rico]

Politisch gesehen am pragmatischsten, super und ethisch gesehen? Auge um Auge, Zahn um Zahn....:-?Der Rachegedanke alleine greift doch viel zu kurz. Natürlch ist da jetzt auch viel Genugtuung dabei, aber in erster Linie ist Osama Gründer, ehemaliger Anführer und Symbolfigur einer Bewegung, die im Krieg mit Amerika liegt.
Und bevor jetzt wieder einer mit dem Völkerrecht wedelt: Ja, es ist Krieg. Ja, ich sage das K-Wort. Den peinlichen Eiertanz vom "bewaffneten Konflikt", dem "kriegsähnlichem Zustand" oder den "kriegsartigen Kampfhandlungen" gegen "nicht uniformierte Kombatanten" brauchen wir uns nicht geben. Der Konflikt der am WTC ausgetragen wurde ist der gleiche, den die ISAF in Afghanistan austrägt und das ist wiederum der gleiche, der vor drei Tagen in Abbottabad ausgetragen wurde. Wer ihn begonnen hat sei dahingestellt, es ist ohnehin nebensächlich, gespielt haben das Spiel beide Seiten eifrig und offensiv.
Durch Osamas Handeln sind Bürger der westlichen Bündnispartner gestorben (Deutschland hat BTW mehr Tote durch Al-Quaida zu beklagen als durch die RAF!!!) und seine Organisation greift nahezu täglich weltweit an "Ungläugigen" an was sie habhaft werden kann: Soldaten, Touristen, Botschaftspersonal, zivile (auch einheimische) Angestellte von westlichen Organisationen, etc.
Deshalb war die Tötung folgerichtig und Teil eines Krieges, der seit über 10 Jahren an wechselnden Schauplätzen weltweit ausgetragen wird.
So wenig wie die Bundeswehr in Afghanistan nur zum Brunnenbohren ist, so wenig ist bin Laden "nur" ein Schwerverbrecher, der ins Gefängnis gehört - nämlich nur auf dem Papier.
De facto hat er seine al Quaida in einen Krieg gegen die westliche Welt geführt in dem er jetzt umgekommen ist.

Kein starkes Argument meiner Meinung nach. Zumal OBL unbewaffnet war. Dafür umringt von Leibwächtern, die bewaffnet waren und geschossen haben...

[DerDings]

Dafür umringt von Leibwächtern, die bewaffnet waren und geschossen haben...

dazu noch folgendes: ein soldat ist darauf gedrillt seine waffe zu sichern, dazu gehört auch zu verhindern das eine andere person sich derer bemächtigt, oder auch nur verhindert das er, der soldat, sie einsetzt.
man muss also nicht bewaffnet sein um einem soldaten einen grund zu liefern zu schiessen - shcon gar nicht einem "operator", einem soldaten mit langjährigem training in spezialeinheiten - die jungs sind gründlich.


aber all dies ist im grunde nur spekulation, höchstens eine veröffentlichung der helm-kamera aufnahmen der SEALs etwas ändern.

[Linda.1001]

Die Soldaten der deutschen Bundeswehr hatten / haben in Afghanistan nichts zu suchen. Dass unsere Regierung zu wenig Rückgrad hatte um den USA zu widersprechen, hatte eben jenes zu Folge- den Kollateralschaden, den du anhand von toten Soldaten beschrieben hast. Von den toten afghanischen Zivilisten ganz zu schweigen.

Sorry, Völkerrecht ist keine Erklärung warum mit OBL anders verfahren wurde als mit bspw. Milosevic oder anderen. Und der war primärer Befehlshaber, OBL hat zum Dschihad aufgerufen und keinen Genozid organisiert.

Wie dem auch sei, meinetwegen sollen die Amis froh sein, dass sie einen einzigen Terroristen weniger haben, das wird jedoch nichts an der Grundproblematik ändern. :-nix

[emergency doc]

Die Soldaten der deutschen Bundeswehr hatten / haben in Afghanistan nichts zu suchen. Dass unsere Regierung zu wenig Rückgrad hatte um den USA zu widersprechen, hatte eben jenes zu Folge- den Kollateralschaden, den du anhand von toten Soldaten beschrieben hast. Von den toten afghanischen Zivilisten ganz zu schweigen.

Sorry, Völkerrecht ist keine Erklärung warum mit OBL anders verfahren wurde als mit bspw. Milosevic oder anderen. Und der war primärer Befehlshaber, OBL hat zum Dschihad aufgerufen und keinen Genozid organisiert.

Wie dem auch sei, meinetwegen sollen die Amis froh sein, dass sie einen einzigen Terroristen weniger haben, das wird jedoch nichts an der Grundproblematik ändern. :-nix

1. Die Soldaten der deutschen Budeswehr haben doch was in Afghanistan zu suchen! Sie sind dort im Rahmen eines Einsatzes, der auf Grundlage von UN-Resolutionen stattfindet. Ihr Einsatz wurde aufgrund der UN-Resolutionen vom deutschen Bundestag beschlossen und legitimiert.
2. Der Grund warum mit OBL anders verfahren wurde als mit Milosevic ist in erster Linie, daß Milosevic sich aus dem politischen Alltag zurückgezogen hatte und quasi "Privatier" war, während OBL noch aktiv lenkend, planend und aufrufend kriegerische Akte gegen Staaten (übrigens nicht nur westliche!) durchführte.

[ayamo]

Jetzt heißt es vom Chef der CIA, dass es gar keinen live feed gab und einen Heli haben sie bei der Aktion anscheinend auch verloren.

[DerDings]

2. Der Grund warum mit OBL anders verfahren wurde als mit Milosevic ist in erster Linie, daß Milosevic sich aus dem politischen Alltag zurückgezogen hatte und quasi "Privatier" war, während OBL noch aktiv lenkend, planend und aufrufend kriegerische Akte gegen Staaten (übrigens nicht nur westliche!) durchführte.
und: gegen milosevic konnte man prozessieren.
gegen OBL nicht.


Jetzt heißt es vom Chef der CIA, dass es gar keinen live feed gab und einen Heli haben sie bei der Aktion anscheinend auch verloren.

der heli stand schon in den ersten meldungen.

[Rico]

Sorry, Völkerrecht ist keine Erklärung warum mit OBL anders verfahren wurde als mit bspw. Milosevic oder anderen. Und der war primärer Befehlshaber, OBL hat zum Dschihad aufgerufen und keinen Genozid organisiert. Der Djihad IST ein Genozid, denn der ist definiert als die (geplante) Auslöschung einer bestimmten Gruppe - da darfst Du Dir aus Juden, Christen, Isrealis, Amerikanern,.... eine aussuchen.

Und es gibt einen gewichtigen Unterschied zwischen Milosevic und bin Laden:
Als man Milosevic habhaft wurde war der Krieg auf dem Balkan schon zuende (und nach Kriegsende schiesst man normalerweise nicht mehr aufeinander), gegen Al Quaida ist er in vollem Gange.
Wenn ich mich recht erinnere wurden während des Balkankrieges mehrfach Kommandozentralen und Regierungsgebäude durch die NATO angegriffen und mit diesen "Enthauptungssschlägen" sollte die serbische Führung ausgeschaltet werden. Hat halt nicht geklappt, aber es ist ja nicht so dass man es nicht probiert hätte...

Wie dem auch sei, meinetwegen sollen die Amis froh sein, dass sie einen einzigen Terroristen weniger haben, das wird jedoch nichts an der Grundproblematik ändern.Vielleicht schon, denn indem sich in den arabischen Ländern nacheinander die Vlker gegen ihre Despoten erheben und Demokratie fordern, machen die ideologisch einen großen Sprung in Richtung Westen. Und genau in diesem Moment in dem die Karten neu gemischt werden verliert die Islamistenszene eine der größten und bekanntesten Integrationsfiguren ihrer Bewegung, denn bin laden war halt nicht bloß "ein einziger Terrorist" sondern eben auch ein Symbol.
Und seit Montag ein Symbol für einen zunehmend gescheiterten Kampf - umso mehr mit jedem arabischen Land, das sich erhebt und sich nicht dem Islamismus zuwendet.