PJ in der Anästhesie

[dr.acula88]

Mir stellt sich gerade die Frage, ob es sich lohnt das Wahlfach Tertial in der Anästhesie zu machen:

Ist es eher so, dass man als PJler Narkoseeinleitung macht und dann zum nächsten Saal springt, oder "muss" man die ganze OP mitmachen? Einleitung stelle ich mir ja ganz spannend vor, denn man bekommt Routine, was intubieren, etc. angeht. Was soll man denn bitte in einer 2-3 stündigen OP machen? Klar der Anästhesist kann einem viel erklären, aber das braucht ja erstmal einen willigen Arzt. Ausserdem hat man ja die Basics irgendwann nach 1-2 Wochen drauf, was die Geräte und deren Einstellung angeht. Dann wirds wohl ziemlich langweilig im OP.

Zweite Frage: ist es eher besser, in der Uni das PJ-Tertial Anästhesie zu machen, oder in einem kleinem Krankenhaus? Ich könnte mir vorstellen, dass man in einem kleienn Krankenhaus mehr machen darf, weil die Atmosphäre einfach etwas "netter" ist.

Drittens: Was genau durftet ihr denn in eurem Anästhesie-Terital alles machen (sofern ihr eins gemacht hat). Hat es euch in Nachhinein spass gemacht? oder wart ihr eher der Meinung "hätte ich doch bloß was anderes gemacht"


Ich weiss, dass es auf beide Fragen keine pauschale Antwort gibt: Ich bitte euch also hier eure persönlichen Erfahrungen aufzuschreiben.

[Rumpelstilzchen]

Ich habe in meinem Anästhesietertial Zugänge gelegt, Maske beatmet, ein paar Mal intubiert und Larynxmasken gesteckt. Ansonsten hab ich den jeweiligen Anästhesisten Löcher in den Bauch gefragt oder nachgelesen. Mit der folgender Einstellung

"Ausserdem hat man ja die Basics irgendwann nach 1-2 Wochen drauf, was die Geräte und deren Einstellung angeht. Dann wirds wohl ziemlich langweilig im OP."

wirst Du es schwer haben, denn für mich zeugt das nicht unbedingt von echtem Interesse an der Anästhesie. Eine Einleitung zu machen und dann zu verschwinden, sobald der Tubus versenkt ist? Anästhesie ist mehr als das, auch wenn die schneidenden Kollegen das anders sehen.

[kra-]

Werde nie verstehen, wieso so viele Leute die Anästhesie immer auf die Einleitung reduzieren. Gerade während der OP lernt man doch eine ganze Menge was man immer gebrauchen kann: Umgang mit EKs/FFPs, Kreislaufmanagement, Beatmung, Flüssigkeitshaushalt, Therapie/Prävention von Übelkeit/Erbrechen, Bewerten von BGAs...
Also ich hätte keinen Bock von Einleitung zu Einleitung zu rennen. Das ist vielleicht am Anfang ganz gut, weil man die Basics schnell raus hat, aber der Großteil der Aufgaben der Anästhesie findet IMHO nach der Einleitung statt...

[Keenacat]

:-dafür
Die Vorredner haben völlig recht. Ich durfte (unter den Argusaugen meines Lieblings-Assis natürlich) die komplette Narkose von Ein- bis Ausleitung machen, inklusive der Gerätebedienung und der perioperativen Medikamentenversorgung. Das war extrem cool und ich hätte viel verpasst, wenn ich mich nach der Einleitung direkt verpieselt hätte. Im Gegensatz zum gängigen Klischee macht man mehr als nur stumpf Werte ins Protokoll einzutragen. Ich hab regelmäßig die Sedierungstiefe an die OP-Phase angepasst, hab die Beatmungsparameter optimiert, die Kreislauffunktionen stabilisiert, PONV-prophylaxiert, Blutprodukte verabreicht, Flüssigkeitstherapie gemacht, die postoperative Schmerztherapie eingeleitet etc.
Narkose machen ist mehr als Tubus rein, Gerät an, Gerät aus, Tubus raus. Ganz davon zu schweigen, dass zum Fach Anästhesie natürlich wesentlich mehr gehört als Narkose zu machen. Ich war jetzt 6 Wochen auf Intensiv. :-love

Ich werd definitiv Anästhesie machen, das PJ hat mich darin absolut bestärkt.

[dr.acula88]

denn für mich zeugt das nicht unbedingt von echtem Interesse an der Anästhesie.
Ich muss gestehen, dass du da nicht mal ganz so falsch liegst. Meiner Meinung nach ist es nicht verwerflich, dass man in die Anästhesie geht, um PRAKTISCHE FÄHIGKEITEN zu erlernen. Dazu kann jeder seine eigene Meinung haben, die von netten Hinweisen wie "man sollte das Tertial machen, was einem interessiert, sonst lernt man nichts" bis solche Aussagen wie "man sollte im PJ NUR das fach machen, wo man später hinwill" reichen. Das soll hier aber nicht zur Diskussion stehen.

Vielen dank aber an den ersten Teil deines Beitrags, den rest hättest du dir auch sparen können ;)

Schade, dass sich viele Anästhesie-liebäugelnde gleich auf den Schlips getreten fühlen, sobald man das Fach auf die Narkose "reduziert". Immerhin wirft man den Chirurgen ja auch vor, sie könnten nichts und würden nur aufschneiden. Genauso wie man den Internisten vorwürft, sie würden einfach immer nur neue Medis verschreiben.

Mir ist bewusst, dass man in der Anästhesie auch Intensivmedizin, Schmerztherapie uvm. macht. Dass ich das im Beitrag nicht erwähnt hab, heisst nicht, dass mir das nicht bewusst ist.

[Keenacat]

:-nix
Fassen wir das mal zusammen:
- Es ist ok, Anästhesie nur auf Narkose zu reduzieren, weil jedes Fach auf irgendwas reduziert wird. So richtig oder was genau wolltest du damit sagen?
Ganz davon zu schweigen hast du nicht nur die Anästhesie auf die Narkose reduziert, sondern auch die Narkose auf Intubation und ans Gerät hängen. :-)) Das zeugt von Unkenntnis.
- Du willst in die Anästhesie gehen, um irgendwelche "praktischen Fertigkeiten" zu erlernen, "theoretisches" (das ja erheblichen Einfluss auf die ganz praktische Versorgung des Patienten hat, aber das nur am Rande) ist dir irgendwie latte, wenn ich das korrekt versteh. Was meinste denn damit? Intubation und ZVKs legen? Und was gedenkst du mit diesen Fertigkeiten anzufangen, wenn du keinen Dunst von Beatmungsspezifikationen oder korrekter Vasopressor- und Flüssigkeitstherapie hast?
- Die Anästhesie-Interessierten fühlen sich von dir auf den Schlips getreten, weil du aus einer Position völliger Unkenntnis heraus ein vielseitiges Fach auf eine Maßnahme reduzierst, von deren korrekter Durchführung dann eh nix wissen willst und daraufhin rumjammerst, dass ein PJ in besagtem Fach sicher stinklangweilig ist.

Ist n bissl so wie hier aufzuschlagen, die Abdominalchirurgie auf Appendektomien zu reduzieren, zu meinen, dass "aufschneiden, rausnehmen, zunähen" nach zwei Wochen sicher saulangweilig wird und dann ganz scheinheilig zu fragen, ob es sich überhaupt lohnt, sich mit diesem Fach zu beschäftigen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir einen :-keks oder einen Fisch anbieten soll.

[kra-]

Vielen dank aber an den ersten Teil deines Beitrags, den rest hättest du dir auch sparen können ;)

Nö, ich fand den Rest echt interessant. ;)

Ich glaube auch einfach, dass du mit deiner Einstellung nicht viel lernen wirst, weil die Oberen schnell merken werden, dass du nicht wirklich am Fach interessiert bist. Wie einige Rettungs-Praktikanten, die nur zu den Einleitungen kurz reinschneien, weil die Intubation ja das einzig relevante für sie sei. Mit solchen Menschen hockt man sich halt ungern zusammen und geht noch mal die Physiologie durch oder bespricht die Pharmakologie. Ist ja nicht so, dass die geradezu darauf warten, dir was beizubringen. Da muss schon echtes Interesse für das Fach kommen.

[Alcyon]

Anästhesie ist eines der anspruchsvollsten Fächer in der Medizin, man kann während des PJ extrem viel lernen. Manuelle Fertigkeiten, richtig! Aber auch noch viel, viel mehr. Eine Aufzählung erspare ich uns mal. Insofern: Ja, ein Wahltertial Anästhesie lohnt sich grundsätzlich schon. Man sollte aber im Auge behalten, welche Fachrichtung man später einschlagen möchte, denn dann gibt es möglicherweise Wahlfächer, die besser geeignet sind als Anästhesie und in denen man auch reichlich manuelle Tätigkeiten trainieren kann.

Was man im Einzelnen machen darf, hängt tatsächlich wesentlich von der Klinik ab, i.d.R. ist das aber schon sehr viel. Auf www.pj-ranking.de kannst Du Dir ja mal Erfahrungsberichte zu Krankenhäusern durchlesen, die für Dich in Frage kommen, aber natürlich auch viele Erfahrungsberichte zu anderen Krankenhäusern, um eine Idee dafür zu bekommen, was man durchschnittlich alles so machen darf. Uni-Klinik vs. kleineres Haus wurde hier häufiger diskutiert, wenn Du keine Lust auf 10h-OPs hast, bist Du an einer Uni-Klinik vielleicht nicht ganz richtig. Vergleiche aber die Bewertungen auf pj-ranking.de!

Dass ein PJler nur von Narkoseeinleitung zu Narkoseinleitung springt, habe ich noch nie gehört, ist auch total sinnlos. Wie schon erwähnt, ist die Narkoseführung usw. mindestens genauso wichtig wie die Einleitung und da gibt es immer etwas zu tun. Klar, es gibt auch "ereignisärmere" Phasen, da bleibt dann Zeit für Frage-Antwort-Spielchen mit dem Anästhesisten oder auch für das Literaturstudium.

Nur allein um Einleitungen machen zu können, lohnt sich Anästhesie mit Sicherheit nicht. Du brauchst schon grundsätzliches Interesse, sonst wirst Du Dich nicht wohl fühlen. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass Du in Deinem Wahlfach auch geprüft wirst und man von Dir erwarten kann, dass Du Dich in Deinem Wahlfach ganz besonders gut auskennst. Und das, was in der Prüfung gefragt wird, sind nicht die manuellen Fähigkeiten, sondern die theoretischen Grundlagen der Anästhesie. Also nutz die 4 Monate, Dich intensiv mit dem Fach (ob Anästhesie oder nicht) auseinanderzusetzen, sonst hast Du in der Prüfung u.U. ein großes Problem.

[dr.acula88]

Ganz davon zu schweigen hast du nicht nur die Anästhesie auf die Narkose reduziert, sondern auch die Narkose auf Intubation und ans Gerät hängen. :-)) Das zeugt von Unkenntnis.


Bewundernswert, deine Interpretationsgabe. Kannst du auch nochmal bitte, für alle diejenigen, die nicht ganz so raffiniert sind wie, was das interpretieren angeht, die stelle aufzeigen, wo ich das gesagt habe?

@Alcyon: danke für den hilfreichen Beitrag. Du hast natürlich recht, dass man im dem Wahlfach auch geprüft wird. Ich denke, es ist auch machbar, Sachen zu lernen, die einen nicht primär so sehr interessieren. Schliesslichn lernen wir ja auch Derma und andere Sachen, die uns nicht so gefallen (für alle Derma-Interessierten hier eine offizielle entschuldigung :-))

[Feuerblick]

Welche "praktischen Fähigkeiten" willst du denn in deinem Tertial lernen und was möchtest du in deinem weiteren Berufsleben damit anfangen? Sprich: Willst du intubieren lernen, weil du später als Notarzt fahren möchtest? Dann solltest du dich aber auch dringend für Narkoseführung, Kreislaufstabilisierung etc. (macht man durchaus auch während der Narkose) interessieren, da alleine die praktische Fertigkeit "Schnorchel rein" nicht ausreichen wird. Ähnliches gilt für ZVKs und Co.
Sollte es dir wirklich nur darum gehen, Schläuche, Nadeln etc. in einen Patienten zu stecken, dann dürfte dich dein PJ-Tertial in der Tat langweilen. Und du dürftest auch bei den Assistenz- und Oberärzten nicht gerade auf Begeisterung stoßen... :-nix Insofern würde ich mir diese Wahl nochmal gut überlegen. Kannst du noch eine Famulatur machen oder steht das PJ direkt vor der Tür?

[dr.acula88]

es steht noch eine famulatur an in der Anästhesie ;) werds mir hier dann überlegen.

[Alcyon]

@Alcyon: danke für den hilfreichen Beitrag. Du hast natürlich recht, dass man im dem Wahlfach auch geprüft wird. Ich denke, es ist auch machbar, Sachen zu lernen, die einen nicht primär so sehr interessieren. Schliesslichn lernen wir ja auch Derma und andere Sachen, die uns nicht so gefallen (für alle Derma-Interessierten hier eine offizielle entschuldigung :-))

Du weißt ja auch, dass man aus einem Buch nie so gut lernen kann wie in der Praxis. Insofern ist es wirklich sinnvoll, während der Narkose am Patienten zu sein. Du wirst schon sehen, wenn man erst mal während einer Narkose von einem Anästhesisten "ausgequetscht" wirst, beschäftigt man sich mit Dingen und versteht sie auch, die man im Buch so nie gefunden bzw. als wichtig erachtet hätte. Deswegen sollte man die Zeit wirklich nutzen, sonst wird die Prüfung sehr schwer.

Übrigens: Du wirst während des PJ ja i.d.R. in verschiedene Bereiche rotieren und jede OP hat ihre eigenen Anforderungen. Narkose in der Geburtshilfe ist ganz anders als in der Neurochirurgie, in der Augenheilkunde ist es anders als in der Herzchirurgie usw. Da gibt's unterschiedliche Techniken zu lernen und unterschiedliche Dinge, auf die man achten muss. Dazu kommt noch die Intensivmedizin und wahrscheinlich (je nach Klinik) auch noch eine Woche Notfallmedizin. Ich denke, das ist abwechslungsreich genug, um sich nicht langweilen zu müssen.

Jetzt würde mich aber doch mal interessieren: Welche Fachrichtung willst Du denn mal machen?

[dr.acula88]

Jetzt hast du mich aber was gefragt:
prinzipiell bin ich noch relativ offen, was die spätere fachrichtung angeht. ich kann mir viele sachen gut vorstellen, andere dagegen gar nicht. tendiere im moment eher zu etwas chirurgischem, aber auch Neuro und klingt reizend, ebenso wie Hämato-Onkologie. Innere an sich finde ich auch spannend, da eher Richtung Pneumologie.
Werde noch ein praktikum in Neuro machen und noch in der Hämato-Onko famulieren (wenn auch nicht komplette 4 Wochen). Bin sehr gespannt auf die Erfahrungen, die ich sammeln werde, und hoffe, dass es die Berufswahl wenigstens erleichtert (entweder im Sinne von "ja, genau das will ich machen" oder auch gerne "oh nein, das habe ich mir aber ganz anders vorgestellt")
Bist du denn schon fertig mit dem Studium bzw. zu welchem Fach tendierst du eher?

[dreamchaser]

Ich habe Anästhesie im PJ gemacht mit dem Hintergedanken, dass ich praktische Fertigkeiten wie die Intubation lernen möchte, da ich eigentlich schon immer in die Innere wollte und ggf. die Zusatzbezeichnung Notfallmedizin.
War an einem kleinen Krankenhaus mit 4 OP-Sälen (UCh, ACh, Wirbelsäulenchirurgie, Gyn). Das Team war super - und ich habe von Tag zu Tag mehr gelernt. Ich habe nach einer Zeit einen Saal betreuen können (Chef als Backup dabei) und ich bin mir sicher, dass ich in der Zeit nicht alles begriffen habe. Ich war meistens im Gyn-Saal, dort gab es viele kurze Narkosen. Die habe ich vom Ein- bis zum Ausleiten betreut - und es ist ganz schön aufwendig, wenn man an alles denken muss: wieviel von welchem Medikament gebe ich, das mein Patient gut schläft, aber auch schnell wieder wach ist? Welches Narkosegas und wieviel davon? Wie ist der Kreislauf und wie stabilisiere ich den nach der Einleitung? Wie stelle ich die Beatmung gut ein und um?
Technisch habe ich extrem viel gelernt: intubieren, LAMA legen, Spinale stechen - bei anderen regionalen Verfahren habe ich nur zugeschaut, die waren zu kompliziert für mich, aber spannend zu sehen.
Retrospektiv sage ich:
- ich hätte nach dem PJ beinahe in der Anästhesie angefangen und war lange am Hadern
- ich habe extrem viel gelernt für Notfallsituationen
- jetzt auf der Intensivstation sehe ich Intubationen und Notfallsituationen, wie auch Beatmung"probleme" ganz anders als meine Kollegen - für mich sind das keine Stresssituationen, ich weiss, was ich mache und welche Medikamente warum und wie zum Einsatz kommen (und weiss auch noch, wie ich den Respirator einstelle nach der Intubation - Tubus rein kann jeder, danach kommt erst die Kür, denn dann schmiert der Patient meistens erst richtig ab).
--> ein ganz toller Teil meines PJs!!! Jederzeit wieder!!

[dr.acula88]

@dreamchaser: danke für den Beitrag, das macht einem doch Hoffnung!

[Keenacat]

Bewundernswert, deine Interpretationsgabe. Kannst du auch nochmal bitte, für alle diejenigen, die nicht ganz so raffiniert sind wie, was das interpretieren angeht, die stelle aufzeigen, wo ich das gesagt habe?

Gern.



Ist es eher so, dass man als PJler Narkoseeinleitung macht und dann zum nächsten Saal springt, oder "muss" man die ganze OP mitmachen? Einleitung stelle ich mir ja ganz spannend vor, denn man bekommt Routine, was intubieren, etc. angeht. Was soll man denn bitte in einer 2-3 stündigen OP machen? Klar der Anästhesist kann einem viel erklären, aber das braucht ja erstmal einen willigen Arzt. Ausserdem hat man ja die Basics irgendwann nach 1-2 Wochen drauf, was die Geräte und deren Einstellung angeht. Dann wirds wohl ziemlich langweilig im OP.


@dreamchaser: danke für den Beitrag, das macht einem doch Hoffnung!
Gut, dass das mindestens schon kra-, Flemingulus, Alcyon und ich ausgeführt haben, was man da alles lernen kann, wenn man willig ist. :-nix Schade, dass du das so ungalant übergangen hast.

[Salatsultan]

Wenn man nur daneben sitzt, zuguckt und dann und wann mal ne Frage stellt oder beantwortet ist es auch nur bedingt spannend.
Wenn der Anästhesist aber sagt "mach du mal die Narkose, kennst ja jetzt alles - ich sitz da vorne, wenn du ne Frage hast ruf mich" ist es keine Sekunde mehr langweilig. Alles im Blick zu behalten, zu steuern und vorrausschauend zu arbeiten erfordert insbesondere am Anfang den einen oder anderen geistigen Spagat. Dagegen is einleiten ja fast entspannt.


I <3 Anästhesie