HIV/CD4+

[Medicus90]

Im Siegenthaler Pathophysio steht auf S.537 geschrieben, dass es bei HIV-Infektion durch CD4-Elimination zu Pilz- und Virusinfektionen kommt (Candida, Pneumocystis carinii...), aber kaum Infekte mit extrazellulären Erregern auftreten.
Das versteh ich einfach nicht. Die CD4+T-Zellen, die ja hier "inaktiviert" werden, sind doch dafür da, exogene Antigene zu erkennen. Und wenn diese CD4-Zellen jetzt nicht mehr gegen solche Erreger vorgehen können, müssten sich extrazelluläre Erreger doch ungehindert vermehren können...
Andererseits sind die CD8+T-Zellen ja bei HIV nicht betroffen, insofern könnten diese doch gegen endogene Antigene vorgehen...

Ich nehm an ich begeh einen riesen Denkfehler, bin aber absoluter Immunologie-Anfänger und hab, wie ihr seht, null Ahnung.
Danke für jede Erklärung.

[mejakru30]

Hi!

Ich will nicht behaupten, ich wüsste es besser, aber mir scheint es nicht ganz korrekt. Denn zu den opportunistischen Erkrankungen gehören nicht nur Viren und Pilze, gerade Tbc ist ein wichtiges Thema für an HIV Erkrankte.
Dass das Immunsystem versagt liegt an der modulatorischen Rolle, die CD4+ spielen. Neutrophile, Makrophagen und die ganzen anderen Freunde sind sehr wohl in der Lage Antigene zu bekämpfen, aber die T- Helferzellen (und vor allem die Gedächtniszellen, wobei es die auch CD8+ gibt) spielen bei der Anlockung und durch Interleukine eine wichtige Rolle bei der Differenzierung und Proliferation der "aktiv" kämpfenden Zellen. Meint, alle flanieren vorbei aber wenn sie keiner anhält dann folgt nur vereinzelt die Elimination. Und sie sind verantwortlich für die zelluläre Antwort (Makrophagen...) und auch humorale Antowrt (B- Zellen!). Und wenn die dann abschmieren- dann bricht quasi irgendwann das System zusammen.
Eine andere Frage- weil Du geschrieben hast "extrazellulär", sind da endogene vs. exogene Erkrankungen gemeint? Dass sie eher unterscheiden, dass nicht die Ansteckung durch andere sondern die Reaktivierung von schlummernden Infektionen eine Rolle spielen? Und das ist ja gerade bei Viren und besonders Tbc der Fall. Komisch finde ich, dass die ausgerechnet Tuberkulose auslassen- der "Klassiker"....

[Medicus90]

Ich nehm an mit "extrazellulär" ist gemeint, dass diese Erreger eben nicht in körpereigene Zellen eindringen, wie z.B. Viren, sondern dass z.B. die Zellwand der Bakterien alleine schon ein Antigen für den Körper darstellt und somit die Pathogenität "extrazellulärer" Erreger entsteht.

Also ist es quasi so, dass, wenn man bei HIV nicht behandeln würde, schließlich nur noch die unspezifische Abwehr (Makrophagen, Neutrophile etc.) zur Verfügung stände, diese aber ohne Cytokinstimulation durch CD4 nicht so potent ist wie CD4/CD8-Zellen und es somit zu schweren Sekundärinfektionen kommt?

Oder um die einzelnen Schritte mal zusammenzufassen.

Kein CD4+ > keine Stimulation der unspezifischen Abwehr / keine Stimulation der B-Zellen > keine Immunglobuline > keine Opsonisierung > kein effizienter Angriff durch phagozytierende Zellen

Aber nach der Logik müssten doch auch extrazelluläre Erreger gefährlich sein...bin ziemlich verwirrt.

[Kackbratze]

Extrazelluläre Erreger wie Pilze oder Tbc sind doch auch als Opportunisten bei der Erkrankung vorliegend.

[Medicus90]

Also ist es falsch, dass extrazelluläre Erreger bei HIV-Patienten eher keine Infektionen auslösen?
Im Buch stehts sinngemäß so drin...

[papiertiger]

Mycobacterium tuberculosis würde ich jetzt aber auch nicht als allzu extrazellulär bezeichnen.

zum Thema: So falsch ist die Aussage m. E. nicht.. da steht ja nur, dass Pilz- und Virusinfektionen das Bild dominieren.. und nicht, dass alles andere überhaupt garnicht vorkommt.

[Medicus90]

Ja, aber da steht halt auch, dass Infekte durch extrazelluläre Erreger kaum vorkommen...und das versteh ich eben nicht wirklich.

[mejakru30]

Ich glaube, ich würde mich da nicht so dran aufhängen. Wichtiger ist, dass Menschen in einer immunsuppressiven Situation an so ziemlich allem erkranken können was hier kreucht und fleucht- das muss man im Kopf haben um tatsächlich auch mal ein Quagga zu denken und und nicht nur an Pferde. Das ist wichtiger zu wissen als "was kommt seltener vor", denn im übrigen sind gerade auch Parasiten ein Kern- Thema als opportunistische Erkrankungen.... :-dance