Bush wird zum Kriegsverbrecher!?

[Red Bull]

Hallo,

es ist kaum zu glauben: Mit seinem Ultimatum setzt sich Bush über alle völkerrechtlichen Grundsätze hinweg. Er wagt sogar den UN-Sicherheitsrat quasi seines Amtes zu entheben. Zitat: "Der UN-Sicherheitsrat habe sich seiner Verantwortung nicht gewachsen gezeigt. Deshalb würden sich nun die USA ihrer Verantwortung stellen." (AFP,Dienstag 18. März 2003, 05:50 Uhr)

Hallo(!!), geht es noch? Die Mehrheit des UN-Sicherheitsrates ist gegen das sofortige kriegerische Vorgehen gegen den Irak. Rein faktisch gesehen, müsste sich Bush doch, sollte er seine Drohungen wahr machen, danach vor einem internationalen Gerichtshof als Kriegsverbrecher rechtfertigen, oder?

Warum wird Bundeskanzler Schröder in seiner Rede nicht einmal direkt - er hat nicht ein einziges Mal das Vorgehen der USA direkt kritisiert. Hier werden aus diplomatischen Gründen sehenden Auges Verstöße gehen das Völkerrecht ignoriert. Mal ganz ehrlich ich sehe da, doch einige Parallelen zu den Zuständen in Deutschland Ende der 30er Jahre.

Wo soll das Ganze hinführen, wenn man der USA diesen Fehltritt durchgehen lässt. Wollen bzw. werden die USA jetzt "Herrscher über die Menschheit"? Wie kann man noch aus der Sache rauskommen?

Ich bin sehr betrübt!

Red Bull (heute mal ohne Flügel)

[Neujahrsrakete]

Bush spinnt------soviel ist klar. Alle Verträge, die ihm nicht passen, akzeptiert er einfach nicht: Kyoto, UN-Sicherheitsrat---alles egal. Gegen jeden Diktator, der sich so verhalten würde, wie Bush es im Moment tut, würde Bush Krieg führen wollen. Er fühlt sich bescheuerterweise auch noch von Gott zu dem berufen, was er da tut. Ein echter Psychopath, dieser Bush. Wenn es ihm um die ehrenwerte Aufgabe, das Regime im Irak zu stürzen, gehen würde, hätte er schon genug Zeit gehabt, mit sinnvollen Aufgaben zu beginnen. Natürlich ist das ohne Krieg nicht leicht, und viele Länder müssten erstmal bei sich selbst mit Änderungen beginnen (keine Waffenexporte mehr, z.B.), aber der Krieg alleine kann auch keinen Gesinnungswandel in der arabischen Welt herbeizaubern (oder herbeibomben), deswegen wird es wohl, außer zu weltweit vermehrten antiamerikanischen Terrorattacken, zu nichts führen, wenn man einfach ein paar Bomben schmeißt.
Es ist wirklich unglaublich.....der Ami verliert am 11.09.2001 zwei Häuser und flippt aus.

Bettina

[hobbes]

Original geschrieben von Neujahrsrakete

Es ist wirklich unglaublich.....der Ami verliert am 11.09.2001 zwei Häuser und flippt aus.

Eine solche Aussage diskreditiert dein gesamtes Posting. Die Aussagen halte ich persönlich für infantil, andere mögen sie für toll befinden, wieder andere für zynisch - sicher aber ist eine solche Aussagen für alle Angehörigen von Opfern der grausamen Anschlägen vom 9-11 und für das amerikanische Volk höchst verletztend. Ich finde, man sollte keine solchen Aussagen treffen.
:-meinung

zum Völkerrecht: Das Völkerrecht wurde beim Kosovo-Krieg gebrochen. Daran war auch Deutschland beteiligt. Es gibt keinen UNO-Beschluss für diesen damaligen Krieg, er wurde gar nie dort diskutiert!

Ganz im Gegenteil dazu gibt es eine recht klare Resolution zum Irak (1441), welche mit schwerwiegenden Konsequenzen droht. Es gibt auch dokumentierte Verstösse Saddams gegen diese Resolution.
Dass es keine UNO-Einigung gab liegt erst mal daran, dass sich jeder Staat an seine Partikularinteressen klammerte und le président Chirac sein Frankreich wieder als Grossmacht implantieren wollte. Das Problem ist wohl, dass die derzeitigen Präsidenten der zivilisierten Welt (Deutschland, Frankreich, USA) keine guten Diplomaten sind.
Niemand jedoch hat diesem Krieg eine echte Alternative gegenübergestellt. Es ist keine Lösung den Tyrannen im Amt zu belassen und wegzuschauen - während das irakische Volk unter den UNO Sanktionen leidet und viele einen sinnlosen Tod sterben (keine Medikamente). Auch die Inspektionen waren keine Lösung - das haben 12 erfolglose Jahre gezeigt. Wäre z.B. Deutschland oder Frankreich an einem echten Frieden interessiert gewesen, so hätten sich diese Staaten vor Juli 2002! bei den USA gemeldet. Das haben sie aber nicht. Sie haben sich erst zu Wort gemeldet, als es zu spät war und zwar nicht auf diplomatischem Kanal sondern via Massenmedien. Die Botschaft war immer Propaganda fürs Volk - nicht jedoch echte Friedensbemühungen.
Lassen wir uns keinen Sand in die Augen streuen von unseren Volksverführern.


Neujahrsrakete: Amerikanische Präsidenten hatten immer die Unsitte Gott ins Spiel zu bringen. Das ist keine Bush-Eigenheit. Und ich glaube nicht, dass es eines Gesinneswandels der arabischen Welt braucht - ich denke nicht, dass sich Saddam Gedankengut in einem freien Irak lange halten wird.

Red Bull: wie soll die Sache rauskommen. Ich denke alle müssen begreifen, dass man Waffen nicht mit Friedenstauben begegnen kann. Es braucht eine Instanz, welche Macht wirkungsvoll durchsetzen kann und zwar mit militärischer Gewalt. Ich bin auch nicht dafür, dass dies per se die USA sind. Es wäre an der Zeit, die UNO umzubauen. Und zwar so, dass diese diplomatischer wird (Umstrukturierung des Sicherheitsrates), Bekämpfung der internen Korruption) und Schaffung einer schlagkräftigen UNO-Armee.

[Neujahrsrakete]

Das, was am 11.09.2001 passiert ist, ist nur für die Angehörigen der Opfer tragisch und auch nur mit diesen Menschen habe ich Mitleid. Ansonsten bleibe ich dabei, daß ich es völlig unwichitig finde, ob in China ein Fahrrad umfällt, oder ob in Amerika zwei Häuser weniger stehen. Na gut, das Attentat war schon maximal aggressiv, und es war auch nicht besser als andere sinnlose Hilfeschreie (z.B. Flugzeugentführungen), aber es kam nicht aus dem Nichts. Die Amerikaner führen sich unmöglich auf und dürften sich also auch nicht wundern, wenn dann mal jemand ausrastet.
Insgesamt läuft natürlich in sehr vielen Ländern der Welt einiges sehr sehr schief und es wäre unfair, den USA jetzt die alleinige Schuld am Übel der Welt zu geben, aber andererseits spielen sie sich immer als glückbringende Weltpolizei auf, interessieren sich letztlich aber natürlich trotzdem nur für ihr eigenes Wohlergehen. Es gibt soooooooo viele Konfliktherde auf der Welt, warum muß es gerade der Irak sein, der jetzt angegrifen wird? Saddam muß weg, keine Frage, aber das gilt für viele andere Diktatoren genauso. Scharon z.B. gehört mindestens genauso dringend abgeschafft, wie Saddam. Und warum kümmern die Amis sich nicht um den Israel-Palästina-Konflik? (Kann es etwa sein, daß die Juden den Wahlkampf in den USA und andere knallharte Bereiche finanziell teilweise im Griff haben??????)
So schön es klingen mag, daß man mit ein paar Bomben erstmal schnell die Infrastruktur des Regimes im Irak außer Gefecht setzt, um dann ins Land einzuwandern und letztlich eine Demokratie schaffen möchte................bei soviel Unterstützung aus der arabischen Welt, in dem Gedanken, daß Saddam weg muß, denke ich, daß ein Krieg nicht nötig ist.

Bettina

[ClooneyGeorge]

Niemand jedoch hat diesem Krieg eine echte Alternative gegenübergestellt. Es ist keine Lösung den Tyrannen im Amt zu belassen und wegzuschauen - während das irakische Volk unter den UNO Sanktionen leidet und viele einen sinnlosen Tod sterben (keine Medikamente). Auch die Inspektionen waren keine Lösung - das haben 12 erfolglose Jahre gezeigt.


Es ging ursprünglich nicht um das Wohl des irakischen Volkes.
Die Resolution 1441 betrifft die Entwaffnung des Iraks, nicht den Regimewechsels und die Demokratisierung der Region.
Das die Inspektionen keine Lösung für das Problem des irakischen Volkes bringen stimmt, aber die Probleme der Bevölkerung sind viel tiefgründiger und historisch wesentlich verwurzelter als es den meisten bewußt ist.
(übrigens befinden die Inspekteure sich keine 12 Jahre im Irak, und in der kurzen Zeit in der sie dort waren haben sie mehr Waffen vernichtet als sämtliche Bomben der USA im 1. Golf-Krieg.)
Sicher werden viele Iraker die alliierten Truppen willkommen heissen um Saddam und seine Söhne exekutiert zu sehen, doch dann werden sich die seit mehr als 30 Jahren unterdrückten Schiiten sich aus ihren Ghettos erheben und es wird zu einem Blugemetzel kommen.


@Neujahrsrakete

Kann es etwa sein, daß die Juden den Wahlkampf in den USA und andere knallharte Bereiche finanziell teilweise im Griff haben??????)

Sowas solltest du dir doch sehr verkneifen !
Israel besteht nicht nur aus Juden, dass eine ist ein Staat und das andere eine Glaubensrichtung, polnische und auch sonstige Juden haben absolut keine Verbindung zu z.B. Rüstungsindustriellen Interessen der Länder Israel und USA.
Übrigens haben die Deutschen auch stets Israel munter mit Waffen beliefert.

Trotzallem muss man sich natürlich die Frage stellen, wie man einerseits das Ignorieren des Iraks bezüglich der Resolution 1441 seit 12 Jahren als Argument bringen kann, während Israel sich seit 30 Jahren weigert eine andere Resolution bezüglich des Rückzuges aus besetzten Gebieten zu folgen.

[hobbes]

Original geschrieben von Neujahrsrakete
Ansonsten bleibe ich dabei, daß ich es völlig unwichitig finde, ob in China ein Fahrrad umfällt, oder ob in Amerika zwei Häuser weniger stehen.

Diese Aussage spricht natürlich für sich. Dieser abstruse Vergleich ist sozusagen selbstredend. Aber: ich halte ihn für höchst zynisch und widerlich.
Es spielt sehr wohl eine Rolle ob ein Chinese tot vom Fahrrad fällt oder ob zwei der höchsten Wolkenkratzer, in denen sich bis zu 50'000 Personen aufhalten können und dazu noch eines der grössten Bürokomplexe in Washington aus heiterem Himmel von Terroristen dem Erdboden gleichgemacht werden und zwar mittels Zivilflugzeugen. Das hier war Kriegsführung mit zivilen Mitteln, Kriegsführung gegen Zivilisten, Kriegsführung mit dem Fokus auf unschuldige und wehrlose Opfer. Und solches ist widerlich, solches verbiete ich mir zu verharmlosen.

Aus den vielen Opfern war ja das Ziel die gesamte westliche Welt zu verunsichern und diese ihrer Sicherheit zu berauben. Und weil soviele Leute heute ohne diese Zuversicht, auch am Abend nicht Opfer eines terroristischen Anschlages geworden sein, leben müssen - verdienen auch diese Leute nicht nur Mitleid sondern sind auch Anlass zu Handlungsbedarf.

Ich bin nicht der Auffassung, dass man sich mit dieser Unsicherheit abfinden kann und darf.

Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass ein Anschlag auf den Strassburger Weihnachtsmarkt 2001 nur in letzter Minute vereitelt wurde. Die Straftäter standen hier vor Gericht. Es ist also nicht so, dass sich der Terror auf die USA beschränkt.


Original geschrieben von Neujahrsrakete
aber es kam nicht aus dem Nichts. Die Amerikaner führen sich unmöglich auf und dürften sich also auch nicht wundern, wenn dann mal jemand ausrastet.

Usama bin Laden leidet keine Hunger, ihm wurde kein Unrecht angetan. Auch keiner der Flugzeugentführer und der anderen Terroristen aus dem Netzwerk Al-Kaida sind Opfer der amerikanischen Macht oder so. Allesamt sind sie wohlhabend und könnten sich glänzend in der arabischen Oberschicht aus der sie stammen, bewegen. Die viel zitierte "Armut" kann also nicht als Begründung herhalten. Die Unterstützung für Al-Kaida sozusagen aus dem Fussvolk hat vielleicht etwas mit Armut zu tun - aber sie ist nicht der Nährboden des Terrorismus. Mehr noch als die Armut sind für diese Sympathiebekundung ausschlaggebend die Desinformation oder eben Nichtinformation dieser Leute und schlicht und einfach nationalistisches Gedankengut, welches immer schon und überall zu Schandtaten Anlass gab.


Original geschrieben von Neujahrsrakete
spielen sie sich immer als glückbringende Weltpolizei auf

Und warum kümmern die Amis sich nicht um den Israel-Palästina-Konflik?

Das verstehe ich schwerlich. Auf der einen Seite klagst du die USA an, weil sie Weltpolizei sein sollen und auf der anderen Seite dafür, dass sie sich aus Konflikten fernhalten.

Diese doppelte Anklage ist typisch für die Haltung Europas. Wir haben immer die erbauliche Rolle des Theaterkritikers. Und die USA sind die Akteure welche durch diese doppelte Kritik nichts aber auch gar nichts recht machen können.
Es wäre wirklich an der Zeit diese destruktive Kritik durch eine einflussnehmende korrigierende und konstruktive Zusammenarbeit zu ersetzen.


Original geschrieben von Neujahrsrakete
bei soviel Unterstützung aus der arabischen Welt, in dem Gedanken, daß Saddam weg muß, denke ich, daß ein Krieg nicht nötig ist.

Das musst du erläutern. Wie genau soll er weg ohne Krieg?

[DoktorW]

hab da noch ein paar interessante Sachen per mail bekommen heute:

Die USA wollen einen Völkerrechtlich (noch?) nicht autorisierten Krieg gegen den Irak führen. Dabei werden amerikanische Stützpunkte in Deutschland benutzt, sowie Überflugsrechte gewährt. Zusätzlich sind in der Türkei AWACS Aufklärungsflugzeuge mit Bundeswehrsoldaten besetzt, die einen großen Teil des Irakischen Luftraumes kontrollieren können.



Das Grundgesetz hierzu:

Art. 26 Grundgesetz: [Verbot des Angriffskrieges]

Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
(Quelle: http://www.bundestag.de/gesetze/gg/)


Und das Strafgesetzbuch:

§80 StGB: [Vorbereitung eines Angriffskrieges]

Wer einen Angriffskrieg... vorbereitet... wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter 10 Jahren bestraft.

(Quelle: http://www.bib.uni-mannheim.de/bib/jura/gesetze/stgb-bt1.shtml#Friedensreferat)



Dr. Dieter Deiseroth, Richter Bundesverwaltungsgericht meint hierzu:

„Sollte die US-Regierung einen Krieg gegen den Irak führen, ohne dass sie dazu durch den oberen Sicherheitsrat ausdrücklich ermächtigt wäre, wäre es ein Angriffskrieg und daran dürfte die Bundesrepublik, wie auch andere Staaten, in keiner Weise mitwirken - weder direkt, noch indirekt, weder durch Soldaten noch in sonstiger Form.“

(Quelle: http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/28/0,1367,POL-0-2038268,00.html)

[airmaria]

Hm, ob ich den Schröder mal anzeigen soll?

Eins ist doch offensichtlich: Schröders Nein ist aus innen- und wahlpolitischen Gründen vor einiger Zeit entstanden und entspricht überhaupt nicht seiner wirklichen Einstellung, die unter anderen Vorraussetzungen z.b. im Afghanistan-Krieg oder im Kosovo deutlich geworden ist.

Daher ist er inzwischen bei einem nicht mehr vertretbarem Zwiespalt angelangt, der einfach lächerlich wirkt und außenpolitisch eine Katastrophe bedeutet.

"Mary" airmaria

[Rico]

Von anderer Stelle (es war ein amerikanischer Jurist in einer Diskussion auf Phönix) habe ich zu der Völkerrechtsgeschichte folgende Auslegung gehört:

Die Amis sind (durchaus begründbar) der Auffassung, daß die 1. Resolution (1441) ausreicht, um bei mangelnder Kooperation des Iraks einen krieg zu beginnen.
Immerhin wird, wie hobbes weiter oben schon schreibt, mit "schwerwiegenden Konsequenzen" gedroht... und was sollen schwerwiegende Kosequenzen denn anderes sein als Krieg im falle eines Landes, das schon bis zum geht nicht mehr isoliert, sanktioniert und geächtet ist?
"Wenn bis zum 20. April nicht abgerüstet ist, dann bringt der Osterhase dieses Jahr keine Geschenke für Saddam?"

Die zweite und gescheiterte Resolution sollte lediglich "Schönheitsfehler" der 1. ausbügeln und sie völlig hieb- und stichfest machen, also v.a. Fristen setzen und wörtlich mit Krieg drohen.

Wenn man jetzt der Auffassung ist, daß der Krieg dirch die völkerrechtlich einwandfreie Resolution 1441 gedeckt ist, dann macht das Grundgesetz auch keine Probleme mehr, denn im Paragraph 25 unseres Grundgesetzes steht:
"Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und
erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes."
Im Klartext: Befindet sich das GG irgendwo im Widerspruch mit dem Völkerrecht, dann gilt das Völkerrecht. Punkt. Aus. Fertig.

Und damit ist zumindest juristisch klar, daß hier wohl keiner zum Kriegsverbrecher wird... wie das jetzt moralisch aussieht oder was jetzt politisch korrekt ist, das steht auf einem anderen Blatt - einem Blatt, das wohl kaum einen Richter interessieren dürfte...

[Red Bull]

Original geschrieben von hobbes



zum Völkerrecht: Das Völkerrecht wurde beim Kosovo-Krieg gebrochen. Daran war auch Deutschland beteiligt. Es gibt keinen UNO-Beschluss für diesen damaligen Krieg, er wurde gar nie dort diskutiert!



Ist das ein Grund nicht gegen einen erneuten Verstoß (in diesem Falle der USA) gegen das Völkerrecht vorzugehen?


Original geschrieben von hobbes

Red Bull: wie soll die Sache rauskommen. Ich denke alle müssen begreifen, dass man Waffen nicht mit Friedenstauben begegnen kann. Es braucht eine Instanz, welche Macht wirkungsvoll durchsetzen kann und zwar mit militärischer Gewalt. Ich bin auch nicht dafür, dass dies per se die USA sind. Es wäre an der Zeit, die UNO umzubauen. Und zwar so, dass diese diplomatischer wird (Umstrukturierung des Sicherheitsrates), Bekämpfung der internen Korruption) und Schaffung einer schlagkräftigen UNO-Armee.

Ist es überhaupt möglich die UN umzubauen. Was bringt der Umbau der UN, wenn sich die USA im Zweifelsfalle eh darüber hinwegsetzen.
Ich möchte an dieser Stelle darin erinnern, dass die USA zahlreiche internationale Vereinbarungen nicht ratifiziert haben (u.a. auch Genfer Abkommen).
Was bringt der Umbau, wenn die USA eh macht, was sie will und viel schlimmer für mich: Die Regierungen, die bis dato mit diplomatischen Mittel bemüht waren, den Konflikt zu lösen, stellen sich nicht eindeutig gegen die Entscheidung - aus rein diplomatischen Beziehung wird der direkte Angriff von Bush und seinem Vorgehen verhindert.
Ist Euch eigentlich klar, welche Gefahr die amerikanische Politik für den gesamten Weltfrieden darstellt?

@DoktorW: Die Zitate von Dir sind gut - ich habe sie heute morgen auch in der Debatte des Bundestages gehört. Logische Schlußfolgerung aus dem Gesagten wäre auch, dass man einen Haftbefehl gegen Bush erlassen müsste und ihn bei nächster Gelegenheit in Deutschland in Untersuchungshaft nehmen müsste (*dasmussmansichmalbildlichvorstellen*).

@Mary: Sorry, da möchte ich Dir entscheidend wiedersprechen - wäre die Aussagen nur wahlpolitische hätte er sie sicherlich längst wie viele andere Versprechen, fallen gelassen.
Und mal ganz ehrlich, warum wird der Irak jetzt angegriffen, wenn die Waffenkontrollen und der Druck, zahlreiche Erfolge zeigen. Mir ist nur ein Grund bekannt: Die USA haben alle Ihre Streitkräfte und Stellung und können aus taktischen Gründen nicht länger warten.

@Rico: "schwerwiegende Konsequenzen" - das ist schon korrekt - doch wer darf und soll entscheiden, wie die Konsequenzen aussehen: Die USA alleine oder doch lieber der UN-Sicherheitsrat?

In diesem Sinne
Hoffentlich beginnt heute Nacht nicht der Krieg!

Euer
Red Bull

[jojo]

@hobbes/ClooneyGeorge
2 sehr gute beiträge, gefällt mir gut!!

@neujahresrakete:
amerika, und dei westliche welt ist wohl nicht daran interessiert, dass sharon geht, sondern vielmer das arafat geht. was sie ja heute scheints geschafft haben.


Original geschrieben von hobbes

zum Völkerrecht: Das Völkerrecht wurde beim Kosovo-Krieg gebrochen. Daran war auch Deutschland beteiligt. Es gibt keinen UNO-Beschluss für diesen damaligen Krieg, er wurde gar nie dort diskutiert!

Du hast recht, dass es im kosovo-krieg keine resolution gegeben hat, aber du musst beachten, dass im kosovo massive die menschenrechte verletzt worden sind und in einem solchen fall ist laut UNO ein Krieg gerechtfertigt. Da es sich im irak um einen präventivschlag handeln würde darf(eigentlich) auf eine UN resolution nicht verzichtet werden. Obwohl der irak die menschenrechte massiv verletzt hat (weiß nicht, ob er das immer noch macht, hab mich nicht informiert...)

@rico
Aber als ein herr schröder würd ich die sache mit dem GG nicht auf die leichte schulter nehmen, da, da nichts so 100%ig klar ist inwiefern sich deutschland an einem präventivschlag beteiligt.


Ich habe heute einen alten beitrag im fernsehn gesehen, der nach 1 jahr nach dem 1.Golfkrieg aufgezeichnet wurde.
und es wurden leute verschiedener seiten interviewed (ein englischer kampfpilot, eine israelin, und ein irakischer junge der in einem bunker saß als dieser getroffen wurde und 2 panzerfahrer amis)
Und ich fand es sehr gut, was der englische pilot gesagt hat. er hat die sache sehr ernst auch persöhnlich gesehen, zumal 2 von seinen freunden neben ihm abgeschossen wurden. er war informiert für was er kämpft gegen wen und für was. Sicher er war derjenige der die bomben abwirft, aber was und wie er es gesagt hat hat mich beeindruckt.
die beiden amis dagegen waren abartig (ehrlich) beide wußten nicht warum sie in den krieg mussten, was der irak eigentlich getan hat. einer sagte noch:"es muss schon schlimm gewesen sein was saddam gemacht hat ich weiß es nicht aber mich würde es nicht wundern wenn wir ihm eine atombombe in den arsch schießen, um ihm zu zeigen wo er steht, hahahaha"
Mensch, das gibts doch gar nicht(!!!)
sicher die thematik war im 1. krieg eine andere, und die beiden amis sind sicher nicht als räpresentanten für alle zum sehen aber ich musste das einfach loswerden.

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Ich wollte mich schließlich noch fischer anschließen und betonen, dass jedem opfer, seien es irakische militärs oder amerikanische, oder zivilisten, gedacht werden muss!!auf jedenfall sind die zivilisten die opfer, militärisch wie politisch!
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:-meinung

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von ClooneyGeorge
Sowas solltest du dir doch sehr verkneifen !
Israel besteht nicht nur aus Juden, dass eine ist ein Staat und das andere eine Glaubensrichtung, polnische und auch sonstige Juden haben absolut keine Verbindung zu z.B. Rüstungsindustriellen Interessen der Länder Israel und USA.
Daß "Israel" und "die Juden" nicht identisch sind, ist mir klar.
Ansonsten weiß ich nicht, warum ich mir verkneifen soll, darauf hinzuweisen, daß viele Juden in den USA das dortige politische Leben fest in ihren Händen haben, wenn es den Tatsachen (so gut sie für Außenstehende überprüfbar sind) entspricht:
siehe auch
http://www.hms-web.de/016/body_016.html
Und warum dann der Israel-Palästina-Konflikt nicht angegangen wird, ist sonnenklar, oder?


Original geschrieben von hobbes
Es spielt sehr wohl eine Rolle ob ein Chinese tot vom Fahrrad fällt oder ob zwei der höchsten Wolkenkratzer, in denen sich bis zu 50'000 Personen aufhalten können und dazu noch eines der grössten Bürokomplexe in Washington aus heiterem Himmel von Terroristen dem Erdboden gleichgemacht werden und zwar mittels Zivilflugzeugen. Das hier war Kriegsführung mit zivilen Mitteln, Kriegsführung gegen Zivilisten, Kriegsführung mit dem Fokus auf unschuldige und wehrlose Opfer. Und solches ist widerlich, solches verbiete ich mir zu verharmlosen.
1) Ich habe nicht geschrieben, daß ein Chinese tot vom Fahrrad fällt, sondern, "wenn zwei Fahrräder in China umfallen".
2) Ich habe gesagt, daß es für die Angehörigen der Opfer tragisch ist, was am 11.09. passiert ist. Aber ab morgen passiert Ähliches im Irak auch hundert- oder sogar tausendfach. Es werden auch Unschuldige, zudem noch Unterdrückte, sterben. Und ich bekomme jetzt schon fast Brechreiz, wenn ich daran denke, daß Bush & Co. irgendwelche dummen Erklärungen dafür abgeben, daß leider nicht nur Saddams Palast getroffen wurde, sondern auch eine Schule, ein Krankenhaus, ein ganzer Ort.............


Original geschrieben von hobbes
Usama bin Laden leidet keine Hunger, ihm wurde kein Unrecht angetan. Auch keiner der Flugzeugentführer und der anderen Terroristen aus dem Netzwerk Al-Kaida sind Opfer der amerikanischen Macht oder so. Allesamt sind sie wohlhabend und könnten sich glänzend in der arabischen Oberschicht aus der sie stammen, bewegen. Die viel zitierte "Armut" kann also nicht als Begründung herhalten.
Hunger und Armut sind auch nicht der Grund des Attentates vom 11.09. (soweit man da überhaupt noch durchblicken kann). Laut einigen Zeitungsartikeln, die seitdem erschienen sind, geht es immer wieder zurück zum Israel-Palästina-Konflikt, den die arabische Welt endlich gelöst sehen will. Natürlich ist es eine Frechheit, deswegen hunderte Unschuldige in den Tod zu treiben und mal eben das World Trade Center umzulegen. Ich finde das Attentat ja auch nicht gut, nur sehe ich (abgesehen von den menschlichen Opfern) keine so tiefe Tragik im Verlust zweier Häuser, wie es die meisten ach-so-Betroffenen tun.


Original geschrieben von hobbes
Das verstehe ich schwerlich. Auf der einen Seite klagst du die USA an, weil sie Weltpolizei sein sollen und auf der anderen Seite dafür, dass sie sich aus Konflikten fernhalten.
Entweder sollen sie Schritt-für-Schritt überall ihre tolle Demokratie einführen und Diktatoren entmachten, oder es sein lassen. Aber sie suchen sich gezielt nur die Länder aus, in denen sie Vorteile wittern. Den Israel-Konflikt sollten die USA angehen, wenn sie Weltpolizei spielen. Sie tun es aber nicht.


Original geschrieben von hobbes
Das musst du erläutern. Wie genau soll er weg ohne Krieg?
Nicht nur Waffeninspektoren, sondern auch Meinungsinspektoren ins Land schicken und den Willen des "gemeinen Volkes" ausfindig machen. Wenn die das Regime gründlich satt sind und endlich Freiheit wollen, kann man Hilfe zur Selbsthilfe anbieten und außerdem versuchen, der Bevölkerung klar zu machen, daß der Westen zwar auch nicht das Tollste vom Tollen ist, aber eben auch nicht "Das Übel", als welches wir bestimmt dargestellt werden.



Bettina

[Rico]

Meinungsinspektoren?
Is ja süß... und wenn die sagen, daß sie lieber ne Demokratie hätten, dann macht der Saddam das auch. Der is ja ein ganz lieber und macht immer alles, was man ihm sagt und was im Interesse seines Volkes ist.:-love

Aber mal ehrlich: Das is doch ein Witz mit Anlauf!! :-???
Freund Saddam erlaubt ja nichtmal seinen Wissenschaftlern ohne Aufsicht durch das Militär mit den Waffeninspekteuren zu reden. Was zum Teufel soll ihn denn motivieren plötzlich sein ganzes Volk interviewen zu lassen und ein paar Inspekteure evaluieren lassen, wie die nächste Regierung auszusehen hat???

Was soll dabei denn rauskommen?
Und was machen wir, wenn Saddam sich weigert?
Oder wenn die Sache zur Farce verkommt, weil immer ein Militär oder ein sonstiger Spitzel den Gesprächen beiwohnt und alle Bürger aus Angst vor Repressalien immer bloß brav ihr Sprüchlein aufsagen, wie gerne sie von ihrem gnädigen Herrscher Saddam weiterregiert werden würden?

Müssen wir ihm dann wieder mit Krieg drohen?
Sind wir dann in 5 Jahren wieder soweit, wie wir heute sind? Oder soweit wie wir 1991 waren?

Abgesehen davon ist eine demokratische Abstimmung, ob ein Volk Demokratie will ja wohl der Gipfel der Perversion, so nach dem Motto: "Nachdem wir mehrheitlich gegen die Demokratie gestimmt haben, haben wir demokratisch beschlossen sie abzuschaffen."

Mit solchen "Vorschlägen" (wobei das Wort "Vorschlag" dafür eigentlich zu hochwertig ist) kann man einem Diktator wie Saddam nicht beikommen - er zeigt höchstens eines:
Die Alternativen- und Ideenlosigkeit der Kriegsgegner!

[ClooneyGeorge]

@Neujahresrakete

Also ich hab ja herzlich über deinen Link gelacht.
Schon alleine die Überschrift "Einfluss des Zionismus in den USA und der Welt".
Sorry, ich hab mir die Webseite mal ein wenig angesehn und suche sowas ähnliches nur mit Ufo-Sichtungen, kennst du da evtl. etwas ? ;-)
Ich bin weiss Gott kein blinder Gefolgsmann der Hegemonialmacht USA, Noam Chomsky und Howard Zinn sind auch mir Begriffe, ich bin gegen diesen Krieg und für mich gehört Sharon nach Den Haag, Arafat auf den Mond und die Hamas zerschlagen, denn alle drei sind schon lange keine geeigneten Repräsentanten ihres Volkes (die Hamas sowieso nicht)...aber für solch eindimensionalen, undifferenzierten Firlefanz wie ihn die HP liefert war ich noch nie empfänglich, mundgerechte Parolen und wirklichkeitsresistente Gerüchte solcher Art bestehen vielleicht am Stammtisch, aber hoffentlich nicht beim kritischen Demokraten.

(was du dir verkneifen sollst geht mich natürlich überhaupt nichts an, nur die Mär vom ständig konspirierendem Jud´ könnte bei einigen doch sehr sauer aufstoßen)

@Rico
Leider ist wirklich so, dass im Falle der Resolution 1441 Rhetorik Recht ersetzt.
Die Amerikaner waren ja auch besonders um das Attribut "serious" bemüht.
Die zweite Resolution wäre somit nur ein Gefälligkeitsdienst für Tony Blair gewesen, denn das House of Commons sah das ja ein wenig anders, hat sich nun aber doch auf Blairs Kurs eingeschlagen.


Anhang:
@Bettina
Was das fehlende Engagement der USA bezüglich Israel-Palästina angeht stimme ich dir zu, da müssten die Amerikaner, welche als einzige wirklichen Einfluss auf die israelische Regierung haben, wesentlich mehr tun.

[Neujahrsrakete]

Original geschrieben von Rico
Meinungsinspektoren? Is ja süß... und wenn die sagen, daß sie lieber ne Demokratie hätten, dann macht der Saddam das auch. Der is ja ein ganz lieber und macht immer alles, was man ihm sagt und was im Interesse seines Volkes ist.:-love
Diese "Meinungsinspektoren" hat es ja schon längst gegeben. Journalisten und andere Leute, die das Land bereist haben, berichten ja immer wieder von dem totalen Elend der Bevölkerung. Und garantiert wollen die meisten Menschen im Irak auch nur ihre Ruhe haben und in Frieden leben. Wenn man solche Meinungen der Bevölkerung sammelt und mit vielen anderen Menschen diskutiert, würde man schon eine sinnvolle Lösung finden, Saddam auch ohne einen brutalen Angriffskrieg aus der Luft zu stürzen. Im besten Fall würde schon ein einiziger Scharfschütze oder Selbstmordattentäter reichen, um Saddam ins Jenseits zu befördern. Danach würde natürlich die eigentliche Aufbauarbeit im Land erst beginnen, wahrscheinlich auch unter Militäraufsicht, um chaotische Zustände im Land zu vermeiden.

Aber ich werde hier jetzt nicht Stunden investieren, um einen Plan zu entwickeln, wie man Saddam stürzen könnte, um mir dann doch nur wieder irgendein Geschwafele à la: "Ach, wie nett. Ist aber total realitätsfern u.s.w." anzuhören.
Ich finde es schade, daß sich die meisten Menschen mit der Floskel "Ich bin ja gegen Krieg, aber Saddam muß weg." begnügen.



Original geschrieben von Rico
Mit solchen "Vorschlägen" (wobei das Wort "Vorschlag" dafür eigentlich zu hochwertig ist) kann man einem Diktator wie Saddam nicht beikommen - er zeigt höchstens eines:
Die Alternativen- und Ideenlosigkeit der Kriegsgegner!
Schade, daß ich hier direkt angegriffen werde. Natürlich habe ich keinen ausgereiften Plan, wie man Saddam stürzen kann. Aber offensichtlich besteht noch nicht mal ein geringes Interesse daran, zusammen einen Plan zu entwickeln. Unter Studenten hätte ich mir tatsächlich mehr Ideen für eine gewaltfreiere Lösung des Irakproblems erhofft. Auch wenn es (besonders wenige Minuten bevor der Krieg beginnt) nur Hirngespinste sein sollten.



Bettina

[hobbes]

Bettina: Es geht - so meine ich - hier niemandem darum, dich persönlich anzugreifen. Ich schätze deine Postings und habe grosses Verständnis für deine Meinung. Auch wenn sie meiner Einschätzung entgegenläuft.

In der Tat ist es nicht so einfach. Das Abschiessen von Saddam würde das Problem nicht lösen. Er wäre rasch ersetzt. Ich denke schon, dass es mehr braucht um ein solches Regime zu destabilisieren und endgültig zu entfernen.
Es muss ja auch sicher gestellt werden, dass Personen aus dem Umkreis des Verbrecherregimes nicht irgendwo untertauchen und ihre ideologische und kriminelle Energie anderswie einsetzen, z.B. in der Unterstützung von paramilitärischen Organisationen oder Terror.

Es haben sich sicherlich viele Leute über eine friedliche Lösung ernsthaft den Kopf zerbrochen - jedoch ist niemand auf die überzeugende Lösung gestossen. Ich unterstelle Bush und Blair nicht, dass sie blindlings und kriegsgeil in diesen Kampf ziehen. Es ist vielmehr das Resultat einer Resignation, welche über die Jahre gewachsen ist.

Ich teile mit dir die Ohnmacht, darüber dass es offenbar keine friedlichen Mittel mehr gibt. Wobei du noch an diese zu glauben vermagst.
Wie im letzten Posting erwähnt führe ich die auswegslose Situation auf friedlicher Ebene auf das völlige Versagen der internationalen Diplomatie und auf eine fehlende Gesamtschau von Europäern und Amerikanern. Ich unterstelle den heutigen Kriegsgegnern in Europa auch, dass sie absichtlich solange untätig waren, bis es zu spät war. Um sich danach umso effektiver propagandistisch zu brüsten.

Wenn du versuchst die Gewaltherrschaft und die Aggressionen von Saddam Hussein und den Terror von Bin Laden mit der Palästinafrage zu erklären, dann glaube ich greift dies zu kurz.
Saddam selbst ist in der arabischen Welt isoliert und findet in anderen arabischen Staaten kaum Unterstützung. Saddam und Bin Laden brauchen die Palästinafrage zu Propagandazwecken, sie wollen sich damit Unterstützung und Verständnis in aller Welt für ihre Schandtaten erheischen. Sie wollen die Welt entzweien - den Gegner (den Westen und insbesondere die USA) schlecht machen.
In der Tat jedoch hat 9-11 und Al Kaida und auch Saddam den Palästinesern sehr geschadet. Nichts hat die Palästinafrage so weit zurückgeworfen wie 9-11. Es bleibt zu hoffen, dass sich in Palästina jene Kreise langsam durchsetzen, welche erkennen, dass die terroristische Gewalt keine Sympathien erzeugen kann und dass sie sich auch von Al Kaida und Hamas und Co distanzieren müssen.

Was Israel angeht: es ist freilich richtig, Sharon ist ein schlechter Präsident, er ist ein Extremist und er ist wohl an Kriegsverbrechen beteiligt. Mit ihm wird es keine einvernehmliche Lösung geben. Doch, er ist in demokratischer Weise der gewählte Präsident. Das ist schade.

[Rugger]

Auch wenn ich (leider) im Moment keine Zeit dafür habe, mich in die Diskussion einzuschalten, möchte ich doch zum Ausdruck bringen, daß ich Angesichts des Kriegsanfangs zutiefst enttäuscht und frustriert bin...!
Hätte nicht gedacht, daß sich Bush und Konsorten in dieser Form über die Bedenken eines großen Teils der Völkergemeinschaft hinweg setzt und einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt.
Scheiß Politiker!!!

Rugger

[Froschkönig]

Danke George DoubleNull Bush! (Mit der Lizenz zum Töten)
Du hast soeben einen Präzedenzfall geschaffen und die UNO zu einem überteuerten Debattierclub degradiert. Super sache.

Und ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte !

[MouseMan]

Mir geht es änhlich wie Froschkönig. Ich kann mich erst jetzt
zu diesem Krieg äussern, weil ich den ganzen Morgen
grösstenteils mit kotzen beschäftigt war.

Wenn Kinder sterben weil der Medikamentennachschub fehlt,
ist das schlimm. Wenn als "Kollateralschaden" (alleine wegen
diesem Wort könnte ich schon wieder zum Klo rennen) betitelte
Kinder durch Bomben sterben ist das AUCH SCHLIMM!!!

Wer wirklich zusehen kann, wie Kinder durch Bomben sterben,
und Krieg weiter für gerechtfertigt hält, ist ernsthaft krank und
sollte sein Gehirn untersuchen lassen.

MouseMan!

[airmaria]

Original geschrieben von MouseMan
Wer wirklich zusehen kann, wie Kinder durch Bomben sterben,
und Krieg weiter für gerechtfertigt hält, ist ernsthaft krank und
sollte sein Gehirn untersuchen lassen.


Es ist sehr einfach drastische Darstellungen herauszufiltern, die als solche gesehen unfaßbar und nicht nachvollziehbar sind.

Es bleibt eben offen, wieviele Menschen in den nächsten Jahrzehnten durch diesen Krieg vor Leid und Tod gerettet werden können und wie hoch das Opfer (diese Zahlen allerdings werden die nächsten Tage und Wochen zeigen) dafür ist.
Diese verantwortungsvolle Entscheidung haben nun andere getroffen, in der Meinung, daß es die richtige ist.

Ich kann mir mit meinem von der hiesigen Berichterstattung angefärbten Wissensstand nicht anmaßen, die Richtigkeit dieser Entscheidung bis zur letzten Konsequenz zu beurteilen.

Aber ich halte einen Krieg als solches unter gewissen Umständen eben für ein approbates Mittel, wenn ich dadurch mehr Unheil vermeiden kann.

"Mary" airmaria