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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Politik: Zulassung nach Wartezeit abgeschafft/ rediziert?



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Photoxipam
09.07.2011, 16:35
Ich habe im Deutschen Ärzteblatt den Artikel "Medizinischer Fakultätstag: Nein zum 'Hammerexamen'" gelesen, in dem es u.a. darum geht, den schriftlichen Teil des 2. Abschnitts des Staatsexamens (wieder) vor das PJ zu legen.

Doch was mir v.a. aufgefallen ist, ist folgender Absatz:


Der 72. Ordentliche Medizinische Fakultätentag [MFT] empfiehlt dem Bundesgesetzgeber stattdessen andere Änderungen der ÄAppO: So sollen die Dauer der mündlich-praktischen M1-Prüfungen sowie der mündlich-praktische Teil der M2-Prüfung reduziert werden. Ferner möchte der MFT die Zulassung zum Medizinstudium nach Wartezeit abzuschaffen oder deutlich reduzieren sowie die geltende Altersgrenze von 55 Jahren für den Studienbeginn absenken. (Quelle: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=97290)

Ich will jetzt hier keine Panikmaschinerie lostreten, sondern vielmehr frage ich mich, wie ernst man das nehmen kann? :-notify Was meint ihr dazu?

LG,
Photox

Coxy-Baby
09.07.2011, 16:42
Hier mal der Link zu den Empfehlungen! Im original (http://www.mft-online.de/html/resolution.htm)

Melina93
09.07.2011, 17:21
Es ist doch im Grdungesetz verankert, dass jeder seinen Berufswunsch auch erzielen kann, oder nicht? Dafür ist die Wartezeit doch da...
Wenn man die abschafft, wäre es im schlimmsten Falle doch verfassungswidrig?

Medi2009
09.07.2011, 17:24
Das ganze unter Problemlage aufgeführt:
"Durch den stetigen Anstieg der Wartesemester müssen die Bewerber eine nicht kalkulierbare sehr lange Wartezeit in Kauf nehmen, in der sie innerhalb Deutschlands auch kein verwandtes Studium aufnehmen dürfen. Zudem liegt bei dem späten Studienbeginn die Schulzeit so weit in der Vergangenheit, dass viele der Studienanfänger großte Probleme damit haben, dem Studientempo und den Inhalten zu folgen. Dies führt zu einer drastischen höheren Zahl von Studienabbrüchen der Studierenden aus der Wartezeitquote im Vergleich zu den nach Abiturnote oder den Auswahlverfahren der Hochschulenen Zugelassenen. Davon abgesehen ist es volkswirtschaftlich nicht vertretbar, durch die Wartezeitquote gezielt Bewerber zuzulassen, die nach dem Studium eine deutlich verringerte Tätigkeitszeit als Ärztin oder Arzt haben. So gibt es über 50jährige Studienanfänger, die sofort einen Studienplatz über die Wartezeit erhalten."

Irgndwie werden da zu viele Behauptungen aufgestellt, zB kenn ich jetzt keinen 50jährigen, Anfang 30 okay, aber mit 50 rennt hier keiner rum. Und außerdem brauchen die älteren Studienanfänger idR etwas länger, weil viele von denen auch noch andere Verpflichtungen haben, und nicht wie hier beschrieben ausschließlich weil die Schulzeit soweit zurück liegt.

hulahopp
10.07.2011, 11:13
Die unkalkulierbare Wartezeit ist ja gar nicht so unkalkulierbar. In diesen 5 bis 7 Jahren ist sowohl eine Ausbildung plus Berufstätigkeit als auch -rein hypothetisch - ein Bachelor-Studium zu schaffen. Unkalkulierbar wird die Wartezeit durch diverse Auswahlkriterien der Unis, die Bewerber mit DNs besser 2.0 verunsichern, durch irgendwelche Boni doch noch eine Chance zu haben und deshalb eine konsequente Lebensplanung verhindern. Denn das ist der einzige Vorteil der jetzigen DN-unabhängigen Wartezeitregelung, dass sie eben kalkulierbar ist.

Alternativ sinnvoll wäre mMn eine Reduzierung der Wartezeitquote auf 5 % der Studienplätze, um die gesetzlichen Vorgaben zur freien Berufswahl zu erfüllen, und gleichzeitige Einführung einer 10 %igen Zweitstudiumsquote. Beispielsweise werden zur Zeit unzählige Biologen weit über Bedarf produziert, deren Kenntnisse für ein anschließendes Medizinstudium bereichernd wären. Medizinische Forschungsneuerungen werden überwiegend von Biochemikern und Molekularbiologen entwickelt. Warum wohl? Weil diese Fächer im Medizinstudium viel zu kurz kommen. Ein Zusatzstudium wäre auch hier nur von Vorteil.

Wohingegen mir z.B. eine Pflegerausbildung, wie sie als Wartezeitüberbrückung und vermeintliche Zusatzqualifizierung zur Chancenverbesserung üblich ist, völlig sinnlos zu sein scheint, da sie abgesehen von der Erfahrung im praktischen Krankenhausablauf keine Zusatzqualifikation zum Arztberuf darstellt. Völlig verschwendete Lebenszeit.
Durch die Anerkennung eines Erststudiums fiele auch das Problem weg, dass offenbar viele Langzeitwarter, die in minderqualifizierenden Ausbildungsberufen geparkt haben, Lernschwierigkeiten beim Wiedereinstieg haben und deshalb im Medizinstudium scheitern.

Im Übrigen ist der Vorschlag im obigen Artikel, Medizinstudienplätze nach Los zu vergeben, wohl die völlige Bankrotterklärung im Sinne einer gerechten Platzvergabe und die Abstrafung jeglichen Leistungswillens.

Photoxipam
10.07.2011, 11:47
Danke für den Link, Coxy-Baby.

Also ich denke, dass die Sache mit der Altersbegrenzung durchaus Sinn macht, wenngleich es natürlich dem von Melina angeführten Punkt widerspricht.
Allerdings bringt es wohl tatsächlich wenig, wenn man erst Anfang 60 als Arzt tätig werden könnte. Soweit die Theorie. In der Praxis kann ich mir dagegen kaum vorstellen, dass sich Leute mit 50 noch um einen Medi-Studienplatz bemühen. Und wenn, dann stellt das sicher die Ausnahme dar.

Was ich persönlich auch für quatsch halte, ist stattdessen der Willkür das Feld zu überlassen und dem Los die Entscheidung aufzubürden, wobei ,,jeder hochschulreife Bewerber [...] sich in dieser neuen notenunabhängigen Hauptquote nur zu drei Zulassungszeitpunkten bewerben [dürfte]''. Ich meine, wenn ich Lotto spielen möchte, dann tue ich das an entsprechender Stelle..

Richtig abenteuerlich ist ja eine der Begründungen für die Empfehlung :-)) :


3) Durch diese Änderung würde die Zahl der Studienabbrüche in dieser Hauptquote deutlich sinken und mehr Ärztinnen und Ärzte würden die Universitäten verlassen.

In Anbetracht des prognostizierten Ärztebedarfs könnte durch eine entsprechende Änderung eine weit größere Wirkung erzielt werden als durch Modifikation anderer Zulassungsverfahren.

Ich dachte, es hätte sich mittlerweile herumgesprochenen, dass nicht die Zahl der Studienabsolventen das Problem ist, sondern vielmehr die Arbeitsbedingungen und die entsprechend daraus resultierende Abkehr von Good old Germany? :-nix

Healix
10.07.2011, 12:05
Es ist doch im Grdungesetz verankert, dass jeder seinen Berufswunsch auch erzielen kann, oder nicht? Dafür ist die Wartezeit doch da...
Wenn man die abschafft, wäre es im schlimmsten Falle doch verfassungswidrig?
Was ist das eigentlich immer für ein komisches Argument? So was kommt irgendwie nur aus der Prä-Medizin-Ecke, das hab ich woanders noch nie gehört. Was soll denn der 19-jährige ohne Hauptschulabschluss sagen, der unbedingt KFZ-Mechaniker werden will? Oder jemand, der schon seit seiner Kindheit davon träumt, Pilot zu werden, aber die Aufnahmetests nicht übersteht? Da gibts auch keine Wartezeit.

Die Niere
10.07.2011, 12:19
Medizinische Forschungsneuerungen werden überwiegend von Biochemikern und Molekularbiologen entwickelt. Warum wohl? Weil diese Fächer im Medizinstudium viel zu kurz kommen. Ein Zusatzstudium wäre auch hier nur von Vorteil.

Wohingegen mir z.B. eine Pflegerausbildung, wie sie als Wartezeitüberbrückung und vermeintliche Zusatzqualifizierung zur Chancenverbesserung üblich ist, völlig sinnlos zu sein scheint, da sie abgesehen von der Erfahrung im praktischen Krankenhausablauf keine Zusatzqualifikation zum Arztberuf darstellt. Völlig verschwendete Lebenszeit.Und wieviele spätere Ärzte gehen denn in die Grundlagenforschung, so dass es so unglaublich von Vorteil wäre, wenn eben diese Biologie studiert hätten?

Was du im praktischen Alltag lernst, nämlich zum Beispiel ein Gespür für Instabilitäten beim Patienten zu entwickeln, Wunden zu beurteilen oder einfach die klinisch praktischen Aspekte, ist alles andere als verschwendete Lebenszeit.

Ich würde dir empfehlen, solche Sprüche erst dann loszulassen, wenn du das Studium mal hinter dir hast und einige Jahre gearbeitet hast!

gruesse, die niere

hulahopp
10.07.2011, 12:37
Und wieviele spätere Ärzte gehen denn in die Grundlagenforschung, so dass es so unglaublich von Vorteil wäre, wenn eben diese Biologie studiert hätten?

Statt Grundlagenforschung würde ich Ursachenforschung vorschlagen. Leider viel zu wenige wahrscheinlich. Oder hältst du es für eine gute Entwicklung, dass der Schwerpunkt der Forschung bei den Pharmakonzernen oder neuerdings kleinen Biotechnologielabors liegt? Gerade deshalb halte ich eine Quote von 10 % mit Zweitstudium vorrangig in einem naturwissenschaftlichen Fach für zukunftsweisend. Was nicht heißt, dass auch ein Studium in Materialwissenschaften, Elektrotechnik, Maschinenbau o.ä. einen sinnvollen Blick über den medizinischen Gartenzaun ermöglichen könnte.


Was du im praktischen Alltag lernst, nämlich zum Beispiel ein Gespür für Instabilitäten beim Patienten zu entwickeln, Wunden zu beurteilen oder einfach die klinisch praktischen Aspekte, ist alles andere als verschwendete Lebenszeit.

Und das alles lernt man in 11 Jahren Medizinstudium nicht? Hältst du Leute mit Krankenpfleger-Ausbildung den anderen Mediziner für überlegen? Das wäre dann ein echtes Armutszeugnis fürs Studium.


Ich würde dir empfehlen, solche Sprüche erst dann loszulassen, wenn du das Studium mal hinter dir hast und einige Jahre gearbeitet hast!
gruesse, die niere

Danke für den gutgemeinten Maulkorb.

Die Niere
10.07.2011, 12:45
Statt Grundlagenforschung würde ich Ursachenforschung vorschlagen. Leider viel zu wenige wahrscheinlich. Oder hältst du es für eine gute Entwicklung, dass der Schwerpunkt der Forschung bei den Pharmakonzernen oder neuerdings kleinen Biotechnologielabors liegt?Und der Grund dafür liegt worin begründet? An den fehlenden gut ausgebildeten Medizinstudenten? Oder vielleicht doch eher am Geld? Mehr qualifizierte Medizinabsolventen würde nur bedeuten, dass diese nach Ende des Studiums dann in den Pharmakonzerne abwandern, nicht anderes. Deswegen hinkt deine Argumentation leider sehr.




Und das alles lernt man in 11 Jahren Medizinstudium nicht? Hältst du Leute mit Krankenpfleger-Ausbildung den anderen Mediziner für überlegen? Das wäre dann ein echtes Armutszeugnis fürs Studium.
Von welchen 11 Jahren sprichst du? Ich rede davon, dass du es in den 6 Jahren Medizinstudium ganz sicher nicht lernst und genau das der grösste Nachteil unser derzeitigen Ausbildung ist. Leute mit Krankenpflegerausbildung sind nicht per se überleben (solch eine Aussage wäre dumm), aber es gibt einige, die durch ihre Tätigkeit praktische Vorteile im späteren Arbeitsleben aufweisen, die sich andere erst noch erarbeiten müssen.




Danke für den gutgemeinten Maulkorb.Das war kein Maulkorb, sondern nur der Tipp, Dinge erst dann zu sagen, wenn man Ahnung von ihnen hat.

maniac89
10.07.2011, 12:50
Alternativ sinnvoll wäre mMn eine Reduzierung der Wartezeitquote auf 5 % der Studienplätze, um die gesetzlichen Vorgaben zur freien Berufswahl zu erfüllen, und gleichzeitige Einführung einer 10 %igen Zweitstudiumsquote.

Und die nötige Wartezeit, um in dieser Quote genommen zu werden liegt dann bei wievielen Wartesemestern? 25? Das finde ich ganz und gar nicht sinnvoll. Das wäre dann keine Option für Abiturienten mehr - nein, dann würden Leute bevorteilt werden, die nie bewusst gewartet haben, sondern die mit Mitte 40 eben nebenbei einen Haufen WS angesammelt haben, ein bisschen unzufrieden in ihrem Beruf sind und denken "Medizin? Probier ichs doch mal." ;-)


Beispielsweise werden zur Zeit unzählige Biologen weit über Bedarf produziert, deren Kenntnisse für ein anschließendes Medizinstudium bereichernd wären. Medizinische Forschungsneuerungen werden überwiegend von Biochemikern und Molekularbiologen entwickelt. Warum wohl? Weil diese Fächer im Medizinstudium viel zu kurz kommen. Ein Zusatzstudium wäre auch hier nur von Vorteil.

Ich glaube, du überschätzt das ein bisschen. Fertigkeiten in der Forschung erlangt man nicht primär durch irgendein Studium, sondern durch - Überraschung! - praktische Forschungstätigkeit. Und gegen diese entscheiden sich nunmal die meisten Mediziner.

Feuerblick
10.07.2011, 12:52
Die Menge der Ü40-Jährigen, die sich ganz spontan mal für ein Medizinstudium entscheiden, dürfte mehr als vernachlässigbar sein...:-nix

Melina93
10.07.2011, 12:53
Was ist das eigentlich immer für ein komisches Argument? So was kommt irgendwie nur aus der Prä-Medizin-Ecke, das hab ich woanders noch nie gehört. Was soll denn der 19-jährige ohne Hauptschulabschluss sagen, der unbedingt KFZ-Mechaniker werden will? Oder jemand, der schon seit seiner Kindheit davon träumt, Pilot zu werden, aber die Aufnahmetests nicht übersteht? Da gibts auch keine Wartezeit.

Ja, ich weis. Aber dieses Argument wird ja immer angeführt und das es im Grundgesetz niedergeschrieben ist, soll wohl der Grund für Wartesemester sein. Hatte ich nur mal gehört und hier niedergeschrieben. Meine Meinung hatte ich ja gar nicht geäußert.

KoelnerMedizin
10.07.2011, 13:12
Es ist doch im Grdungesetz verankert, dass jeder seinen Berufswunsch auch erzielen kann, oder nicht? Dafür ist die Wartezeit doch da...
Wenn man die abschafft, wäre es im schlimmsten Falle doch verfassungswidrig?

Das hat nichts mit dem Grundgesetz zu tun. Dann wäre es ja auch verfassungswirdrig, wenn Bushido aufgrund fehlender schulischer Leistung nicht zum Wirtschaftsprüfer zugelassen wird beispielsweise. Wer bestimmte Qualifikationen nicht mitbringt, der muss - wohl oder übel - in die Röhre gucken, und das betrifft ja nicht nur die Zulassung zum Medizinstudium.

Medi2009
10.07.2011, 13:16
Ich glaube, du überschätzt das ein bisschen. Fertigkeiten in der Forschung erlangt man nicht primär durch irgendein Studium, sondern durch - Überraschung! - praktische Forschungstätigkeit. Und gegen diese entscheiden sich nunmal die meisten Mediziner.

Das stimmt, Forschung lernt man nicht im Studium. Forschung lernt man durch 1) Lesen von Papers 2) Betreung durch einen Gruppenleiter der einem die Theorie näher bringt 3) Technische Assistenen die einem die Methodik näher bringen

Man muss das schon alles von sich aus wollen, ein studium treibt einen nicht in die Richtung

medizininteressiert
10.07.2011, 13:24
Durch Abschaffung der Wartezeit kann eigentlich nur noch ein Abiturient unter 2 das Studium ins Auge fassen. Doch vergisst man gerne, dass Abitur in Deutschland über viele Wege erreichbar sein soll. Allerdings wird dabei oft nicht der Wert auf "1er Abi" gelegt. Damit scheidet also jemand mit Abitur über den zweiten Bildungsweg aus? Die Wartezeit könnte man evtl. überdenken in Bezug auf z.B. Studium in Ö und dann über Wartezeit Studienplatz DE. Bisher ist das so möglich.

Was soll eigentlich mit den Leuten werden, die schon 8 WS auf einen Studienplatz warten?

Kackbratze
10.07.2011, 13:28
Es ist doch bloss ein politisches Gedankenspiel, damit irgendein Hinterbänkler mal in der Presse erscheint.
Diese grosse Änderung der Hochschulzulassung wird eine lange Debatte erfordern und das werden unsere werten Politiker nicht wollen, da so ein Thema unpopulär ist.

hulahopp
10.07.2011, 13:34
Ich glaube, du überschätzt das ein bisschen. Fertigkeiten in der Forschung erlangt man nicht primär durch irgendein Studium, sondern durch - Überraschung! - praktische Forschungstätigkeit. Und gegen diese entscheiden sich nunmal die meisten Mediziner.

Deinem Profil nach bist du Biologiestudent/in, offenbar mit Interesse am Absprung, sonst wärst du vielleicht nicht in diesem Forum. Aber wäre es nicht sinnvoll, wenn man in Ruhe seine Bachelor- und Masterqualifikation (10 bis 12 Semester) erwerben könnte, vielleicht mit einem Thema medizinischer Relevanz, vielleicht sogar noch einen Forschungsaufenthalt im Ausland inklusive oder angeschlossen und dann -wenn wirklich immer noch großes Interesse an praktischer Arzttätigkeit besteht - ein solches Studium durch angerechnete Kurse verkürzt anschließen könnte, anstatt diese 6 Jahre Pflegedienst in einer Klinik abzuleisten, wie ein Esel, dem tagtäglich durch den Umgang mit Medizinern ein Heuballen vorerst unerreichbar vors Maul gehalten wird.

Ansonsten stimme ich deinem Beitrag voll zu. Ja, Interesse an der Forschung wird durch Forschung geweckt. Und Forschung besteht sicher nicht in einer zur Doktorarbeit aufgewerteten Statistikarbeit, weil jeder erfahrene Mediziner dringendst vor richtiger Forschung zu diesem Zweck abrät, weil unergiebig, häufig schlecht betreut und unsicher im Ergebnis. Der überfordernde und überforderte Klinikalltag hat offenbar keinen Platz für Idealisten.

medizininteressiert
10.07.2011, 13:42
-wenn wirklich immer noch großes Interesse an praktischer Arzttätigkeit besteht - ein solches Studium durch angerechnete Kurse verkürzt anschließen könnte, anstatt diese 6 Jahre Pflegedienst in einer Klinik abzuleisten, wie ein Esel, dem tagtäglich durch den Umgang mit Medizinern ein Heuballen vorerst unerreichbar vors Maul gehalten wird.


Es müsste eben auch ähnlich bzw. andersweitig höher boniert werden. Ansonsten hört es sich so an, als ob das Studium weitaus bedeutender als die Pflege wäre. Im Moment bietet sich die Möglichkeit "Zweitstudium" und "Studium im Ausland".

hulahopp
10.07.2011, 13:48
Und der Grund dafür liegt worin begründet? An den fehlenden gut ausgebildeten Medizinstudenten? Oder vielleicht doch eher am Geld? Mehr qualifizierte Medizinabsolventen würde nur bedeuten, dass diese nach Ende des Studiums dann in den Pharmakonzerne abwandern, nicht anderes. Deswegen hinkt deine Argumentation leider sehr.

Das wäre zu diskutieren. Sicher liegts am Geld. Das ist ja wohl auch der Grund, warum nicht mal mehr die großen Pharmakonzerne forschen, sondern den kleinen Betrieben die Patente abkaufen und diese dann vermarkten. Vielleicht liegt darin sogar eine Chance. Mein persönlicher Wunsch wäre eine größere Forschungsautonomie der Unikliniken. Dazu bedarf es aber auch der entsprechenden Qualifikationen, der Drittmittelbeschaffung und der interdisziplinären Betreuung. Einzelne Kliniken schaffen sich wahrscheinlich ihre Nischen. Das liegt immer an entsprechenden Spitzenleuten. Und grundsätzlich fände ich es zunächst mal besser, Medizinstudenten würden in (einheimische) Pharmakonzerne abwandern als ins Ausland.